Faire et défaire - François Fillon, candidat de la drouate

[Hayek's plosive]

il y a 22 minutes, Coligny a dit :

 

L'idéologie est intrinsèquement idiote. La façon dont elle a été levée pour soulever autant de masse relève par contre du génie.

 

Elle est au contraire assez classique, une bonne verve qui parle à ceux qui crèvent de faim en leur promettant la vengeance contre ceux qui leur veulent du mal, c'est un peu le dénominateur commun de pas mal de révolutions et de soulèvements populaires.

[Mathieu_D]

Bien aidé par Guillaume 2 et ses petits génies...

[Neomatix]

Mmmmmh les penseurs du communisme ne faisaient pas preuve d'intelligence  ? 

S'ils faisaient preuve d'intelligence ce n'était pas dans l'élaboration du communisme.
Pour commenter le 18 brumaire peut-être. Mais pour inventer et trouver pertinentes les notions de moyen de production et de lutte des classes, non.

[Mathieu_D]

Comme on disait, les gens intelligents se trompent intelligemment et élaborent subtilement leurs erreurs.

 

'fin bon.

 

N'empêche, Wilhelm 2, pffffff.

[Rübezahl]

il y a une heure, Coligny a dit :

 

L'idéologie est intrinsèquement idiote. La façon dont elle a été levée pour soulever autant de masse relève par contre du génie.

Bof pour le génie.

Il y a une demande d'idiotie par un % perpétuel d'idiots  (qui tourne ama autour de 30%-50%).

Comme c'est perpétuel, il y a inévitablement une offre qui a fini par émerger face à cette demande.

ça me semble plus contingent qu'autre chose.

La concession à l'air du temps, c'est que l'idiotie prend des formes variables (écolo etc),

mais même ça, c'est pas difficile non plus, la bêtise étant du domaine de l'infini.

On voit bien, quotidiennement, l'exploration inlassable du n'importe quoi et toujours son content d'heureux.

 

[Tramp]

 

Il y a 1 heure, Coligny a dit :

 

Oui, je conçois et l'effort fait pour alimenter ces bases de données est incroyable.

Je parlais vraiment plus généralement. Il y a un pessimisme terrible chez les libéraux. Hayek le notait déjà en 1946.

Un peu plus d'activisme ne ferait pas de mal à cette philosophie !

 

Dur de ne pas être pessimiste quand on voit la quantité de nationalistes et de communistes après 2 guerres mondiales et 200 millions de morts.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 44 minutes, Neomatix a dit :

inventer et trouver pertinentes les notions de moyen de production et de lutte des classes, non.

 

En effet, il faudrait être insensé pour y voir le moindre intérêt:

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Coligny a dit :

 

L'idéologie est intrinsèquement idiote. La façon dont elle a été levée pour soulever autant de masse relève par contre du génie.

Tu es fou. Proposer le paradis sur Terre, ça relève d'une génie. Même si ça n'a pas été inventé par le communisme.

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je me demande d'ailleurs si cette tonalité pessimiste n'est pas l'un des facteurs explicatifs de la porosité relative entre le libéralisme et les courants de droite. Le conservateur était par définition suspicieux envers l'avenir (généralement par nostalgie d'un passé quelconque, de l'Europe chrétienne médiévale à la Monarchie d'Ancien Régime).

Il y a un pendant à ce pessimisme qui est un optimisme à toutes épreuves face aux défis technologiques, écologiques, etc qui nous attendent.

[Neomatix]

 

En effet, il faudrait être insensé pour y voir le moindre intérêt:

Strawman.

Une notion peut ne pas être pertinente mais présenter un intérêt (pour décrire l'oeuvre de l'auteur, son importance historique...).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 21 minutes, Neomatix a dit :

Une notion peut ne pas être pertinente mais présenter un intérêt (pour décrire l'oeuvre de l'auteur, son importance historique...).

 

Par quoi remplaces-tu les moyens de production, si ce n'est pas une notion pertinente ?

[Neomatix]

 
Par quoi remplaces-tu les moyens de production, si ce n'est pas une notion pertinente ?

Par rien, justement. Je ne vais pas remplacer une notion non-pertinente par une autre.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 34 minutes, Neomatix a dit :

Par rien, justement. Je ne vais pas remplacer une notion non-pertinente par une autre.

Tu n'expliques pas en quoi c'est une notion vide de sens.

 

Au passage, Mises l'utilise aussi: "Quiconque veut la société et son progrès doit, sans réserve et sans restriction, vouloir aussi la propriété privée des moyens de production." -Ludwig von Mises, Le Socialisme, Librairie de Médicis, édition française de 1938 (1922 pour la première édition allemande), 626 pages.

[Neomatix]

Tu n'expliques pas en quoi c'est une notion vide de sens.

Non pertinente =/= vide de sens

Cette notion n'est pas bornée, a une définition vaseuse et n'a aucune utilité si ce n'est nourrir les fantasmes spoliateurs de ceux qui basent leur réflexion sur des raisonnements foireux.

Au passage, Mises l'utilise aussi: "Quiconque veut la société et son progrès doit, sans réserve et sans restriction, vouloir aussi la propriété privée des moyens de production." -Ludwig von Mises, Le Socialisme, Librairie de Médicis, édition française de 1938 (1922 pour la première édition allemande), 626 pages.

Il l'utilise à visée didactique, pour son opposition au marxisme. Il ne l'utilise pas dans un quelconque raisonnement rigoureux.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

Il l'utilise à visée didactique, pour son opposition au marxisme. Il ne l'utilise pas dans un quelconque raisonnement rigoureux.

 

Ce n'est pas exact ; il utilise ce concept pour définir l'essence du capitalisme et du communisme, et pas uniquement dans le "pamphlet" de 1922.

 

"Private ownership of the means of production (market economy or capitalism) and public ownership of the means of production (socialism or communism or "planning") can be neatly distinguished. Each of these two systems of society's economic organization is open to a precise and unambiguous description and definition." (cf: https://mises.org/library/human-action-0/html/pp/864 ).

[jubal]

3 hours ago, Neomatix said:

Ça ne veut rien dire.

L'écart est une unique valeur absolue. Or vous avez un compteur de message chacun, l'un élevé et l'autre faible.

À la limite si tu avais dit "notre intelligence est inversement corrélée à notre nombre de message" ça aurait eu un sens mais là c'est nawak.

 

 

Oui je me suis dit la meme chose, ou alors l'ecart d'inteligence est proportionel a l'ecart de post (mais ca dit pas qui est au dessus).

 

[Escondido]

De toute facon il n'y aucune rigueur à espérer d'un juriste.

[0100011]

3 hours ago, Coligny said:

 

Si le communisme est devenu l'une des idéologies les plus populaires de l'humanité ce n'est certainement pas pour son intelligence. Il y a certes la facilité de cette doctrine, sa bêtise mais surtout l'activisme de ceux qui l'ont portée. 

 

  Ca n'a rien à voir avec l'intelligence de la doctrine. Le communisme parle de la fin (le paradis sur terre à chacun selon ses besoins etc.) alors que le libéralisme parle des moyens (ce qu'on n'a pas le dorit de faire) sans garantie du gouvernement quant aux fins.

[poney]

le communisme et dans une moindre mesure le socialisme est messianique, si on ne comprends pas ça, on ne comprends pas pourquoi ça marche.

 

Marx, c'est l'avenement de la société du Bien quand meme hein.

[Cugieran]

Le monde, s'il était rationnel, serait libéral.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Cugieran a dit :

Le monde rationnel serait libéral.

 

C'est rationnel et contre-intuitif, le libéralisme. Le pire combo pour défendre une idée devant les masses.

[L'affreux]

il y a 4 minutes, Cugieran a dit :

Le monde rationnel serait libéral.

 

À chaque idéologie son Homme Nouveau.

[Cugieran]

à l’instant, L'affreux a dit :

À chaque idéologie son Homme Nouveau.

Pour moi, ce sera Raël ou Demis Roussos.

[Tramp]

Raisonnable pas rationnel 

[Ultimex]

il y a 16 minutes, Cugieran a dit :

Le monde rationnel serait libéral.

 

Les socialistes (dans le sens classique du terme) disent la même chose, mettent aussi la raison en avant. Et ils n'ont pas tort. Un monde rationnel, c'est un monde où la planification centralisée marche.

Bref, Tramp a raison, c'est plutôt un monde raisonnable qui serait libéral et le libéralisme qui est raisonnable.

[Cugieran]

il y a 3 minutes, Ultimex a dit :

Les socialistes (dans le sens classique du terme) disent la même chose, mettent aussi la raison en avant. Et ils n'ont pas tort. Un monde rationnel, c'est un monde où la planification centralisée marche.

Ok abus de langage de ma part : un monde ou les individus seraient mus par des considérations rationnelles. 

[Lancelot]

4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Notons d'ailleurs que c'est une idéologie fondamentalement optimiste (lutte finale & lendemains qui chantent). Or les humains, à de rares exceptions, préfèrent adhérer à des causes qu'ils estiment en passent de triompher.

Quid de tous les catastrophismes à la mode comme le réchauffisme ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Quid de tous les catastrophismes à la mode comme le réchauffisme ?

Même s'il y a des courants syncrétistes éco-socialistes, l'écologisme rejette fondamentalement aussi bien le capitalisme que le communisme comme étant les frères jumeaux d'un progrès illusoire. Et c'était le cas dès les années 1920-1930. Voire avant.

 

"Les deux grands courants idéologiques engendrés par la révolution industrielle, accompagnant l’un l’essor du capitalisme et l’autre l’espérance socialiste, sont désormais à bout de souffle. Malgré leurs différences, fondées sur un enracinement social historiquement opposé et des valeurs souvent contradictoires, ils se montrent pareillement désorientés sur l’essentiel, saisis d’impuissance face à l’effondrement du credo productiviste qu’ils partagent. Celui-ci ne constitue-t-il pas leur matrice commune ? Forcer la nature pour développer les forces productives, diffuser l’enrichissement, chacun à sa manière, produire plus pour consommer plus et stimuler la croissance. Une logique qui a fait ses preuves dans le grand bond en avant du développement mais qui aujourd’hui, justement, ne marche plus."
-Le Manifeste pour une société écologique (EELV: http://ri.eelv.fr/manifeste/ ).
 

[Lancelot]

Ce que je voulais souligner c'est que ça ne respire pas l'optimisme triomphant.

[Coligny]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Tu es fou. Proposer le paradis sur Terre, ça relève d'une génie. Même si ça n'a pas été inventé par le communisme.

Non, c'est l'hécatombe. Toute la tradition occidentale a consisté à, sur le modèle de Saint Augustin, séparer la cité des hommes de la cité de Dieu. Dans la cité des hommes tout pouvoir d'un homme sur un autre est illégitime et seul l'obéissance aux préceptes de Dieu peut guider l'individu (Saint Augustin est peut être l'un des premiers penseurs de la conscience individuelle). Le socialisme a rompu avec cette tradition là en fusionnant ces deux cités qui, en principe, coexistent. Sauf que la dichotomie de Saint Augustin implique que les efforts réalisés (au sens du développement humain) dans la cité des hommes conduisent à la cité de Dieu ; à partir du moment où la cité de Dieu descend sur terre, qu'est ce qui justifie désormais le perfectionnement moral ? 

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

 

Dur de ne pas être pessimiste quand on voit la quantité de nationalistes et de communistes après 2 guerres mondiales et 200 millions de morts.

C'est justement, à mon sens, le point d'achoppement du libéralisme. Contrairement aux idéologies que tu cites qui militent activement pour influer sur la conscience même des gens, le libéralisme se présente seulement comme une philosophie du ne pas ; mais comment pérenniser à long terme une telle philosophie ? Peut-on imposer la liberté ?
Je raisonne dans l'abstrait mais je peux très bien prendre des cas concrets. Si un gouvernement quelconque accède au pouvoir, réduit drastiquement la dépense publique, qu'est ce qui empêche le suivant de ne pas déconstruire l'oeuvre du précédent ? (on peut envisager des contraintes juridiques, telle qu'une inscription dans la Constitution de certaines règles d'or mais c'est évidemment laconique). 
C'est ce qui différencie le libéralisme de toutes les autres philosophie : le marxisme tout comme le nationalisme, dans leur conjonction réciproque, l'un par désir d'imposer une utopie sociale et politique qui transgresse le présent historique, l'autre par volonté de régression à un état révolu veulent figer l'histoire et essaieront de faire coïncider l'Histoire présente avec leurs représentations verbales. 
Le libéralisme doit se contenter du contingent (et cela est noble), et aussi longtemps que dure l'histoire, connaitra des flux et des reflux. 

 

 

Il y a 3 heures, Hayek's plosive a dit :

 

Elle est au contraire assez classique, une bonne verve qui parle à ceux qui crèvent de faim en leur promettant la vengeance contre ceux qui leur veulent du mal, c'est un peu le dénominateur commun de pas mal de révolutions et de soulèvements populaires.

Les concepts développés par le communisme ne sont même pas intelligents et prouvent au contraire toute la tartufferie de cette idéologie. 
La volonté de Marx de penser des "classes sociales" n'est pas anodine et traduit bel et bien évidemment une volonté politique (comme tous les penseurs des concepts tels que la Nation, la Société, etc). Le marxisme n'a jamais cherché à décrire la réalité mais à la construire fictivement. Le concept de classe sociale est scientifiquement une ineptie. Et la distinction qu'a faite Marx de la "classe en soi" et de la "classe pour soi" est géniale car elle montre tout le processus par lequel Marx lui-même nous prend pour des crétins. Il a prêté sur le papier à certains groupements (qu'il a lui même désigné) des caractéristiques communes, des valeurs communes, des schèmes de perception communs (etc.) et a demandé aux individus qui souscrivaient à ces caractéristiques d'adhérer à une représentation collective et identitaire donnée. Les ouvriers sont devenus les ouvriers en adhérant aux valeurs que Marx présupposait que les ouvriers possédaient, etc. 
Bourdieu a fait la même chose avec les dominants / dominés. 
En écrasant l'individu et en formant des entités qui détiennent une forte conscience d'elle-même, on forme par là même de belles masses à gouverner.
A partir de là, on peut dérouler tout le communisme et son messianisme. 

Je lisais d'ailleurs les correspondances de Lénine et c'est tout simplement effroyable. En Russie, il n'existait pas de classe ouvrière. Preuve que la théorie de Marx était au moins temporellement infondée. Il n'y avait que des moujiks qui étaient, contrairement à ce que tu dis Hayek's à priori absolument pas réceptifs aux idéaux marxistes car loin d'être dans la misère des classes ouvrières. Il reste que les idées marxistes ont pénétré la Russie de l'époque. 
Lénine dans ses correspondances expliquait qu'il fallait délibérément appauvrir la classe paysanne pour la projeter dans le prolétariat et ainsi qu'elle puisse acquérir la conscience de classe susceptible d'impulser une révolution prolétarienne. 
Le marxisme est donc hautement rationnel comme l'a écrit Ultimex. 
 

il y a une heure, Kassad a dit :

 

  Ca n'a rien à voir avec l'intelligence de la doctrine. Le communisme parle de la fin (le paradis sur terre à chacun selon ses besoins etc.) alors que le libéralisme parle des moyens (ce qu'on n'a pas le dorit de faire) sans garantie du gouvernement quant aux fins.

Relis mon message, je dis exactement la même chose que toi.

 

 

Il y a 1 heure, jubal a dit :

 

Oui je me suis dit la meme chose, ou alors l'ecart d'inteligence est proportionel a l'ecart de post (mais ca dit pas qui est au dessus).

 

 

Il y a 1 heure, Escondido a dit :

De toute facon il n'y aucune rigueur à espérer d'un juriste.

Alala, je ne pensais pas que l'on gloserait autant sur mon message. Vous êtes bien terre-à-terre et pour le coup l'écart qui vous distance d'un trottoir de rue est bien faible...............

[Rincevent]

il y a une heure, Cugieran a dit :

Ok abus de langage de ma part : un monde ou les individus seraient mus par des considérations rationnelles. 

Ça, ça mène à une social-démocratie étouffante. C'est un peu tout le discours du Public Choice.