Faire et défaire - François Fillon, candidat de la drouate

[Marlenus]

Hmmm je te vois troller. Si on supprimait la limite d'âge, je connais peu de nourrissons qui voteraient.

Sais plus qui proposait que les pères avaient un droit de vote multiplié par le nombre d'enfants mineurs à charge.

Ou quelque chose dans le style.

[Ray]

mort de rire

genre les gens sont allés voter pour son discours, ils se sont renseignés et tout. ça c'est bon pour liborg et l'épaisseur du trait des gens qui s'y intéressent pour de vrai, autant dire personne.

la réalité c'est que tous les autres candidats étaient des sous-nuls en dessous de tout et que Fillon est le seul qui ressemble à un être humain normalement constitué -ce qui est déjà un exploit remarquable à ce niveau là. Il n'est pas vulgaire, pas vieux, pas moche, parle bien, n'a pas trop de casseroles au cul, porte un peu plus ses couilles que les autres et a de l'expérience: c'est le stannis baratheon de la droite. un homme d'âge mur avec de l'expérience, une réputation et un grand nom, le seul truc qui peut ne pas faire perdre la droite.

Hindsight biais.

 

Peux-tu me sortir un de tes messages d'il y a un mois où tu expliquais que Fillon allait laminer tout le monde ? Cela ne devrait pas être difficile puisque Fillon était un choix si évident pour la droite.

et puis si tu veux parler de son discours, il y avait aussi d'énormes morceaux de conservatisme dedans et ça c'est probablement encore plus porteur que le libéralisme. j'ajouterais que le fait de rappeler que la france en terme de liberté économique et de politique économique on est arrivé dans le fond du fond du nimp, c'est pas être libéral. Les gens qui bossent le savent déjà quand on leur parle de leur business. En dehors des blablateurs habituels, tout le monde comprends instincitivement que tu peux pas faire tourner un business si on te fais porter toutes les charges mais qu'on te prends tous les gains. ce genre de choses très faciles à comprendre instinctivement deviens desappris à partir du moment où on parle de la société dans l'ensemble aprce que les gens imaginent que ce sont les autres qui paient.

 

C'était le seul à rappeler le manque de liberté économique et à parler de désétatisation. J'ai compris pour beaucoup ici c'est un non-événement. Pour ma part, je préfère choisir de ne pas être blasé par tout ce qui arrive dans le monde.

[h16]

Ce sera intéressant de voir par la suite s'il axera son discours, plutôt sur le conservatisme ou le libéralisme pour chasser hors de son camp.

 

Vu l'électorat de la primaire, il va avoir un gros problème 'jeunesse' pour qui le discours conservateur ne passera pas ou comptera pour nul. Il risque fort aussi d'être vu comme le candidat des vieux qui veulent faire bosser les jeunes 39h/semaine pour payer leurs retraites. Il lui faudrait un discours beaucoup plus optimiste sur l'entrepreneuriat et sur l'économie libre plutôt que d'insister sur les mesures 'dures'. Et ça il aura toujours du mal à l'incarner, à la différence de Macron même si c'est principalement du flan. 

Dans ma tranche d'âge, le peu de personnes que je connais et qui s'intéresse un peu, je dis bien un peu, au libéralisme est bien plus inspiré par Macron et voit en Fillon un libéral de circonstance.

 

Stratégiquement, il y a des chances qu'il joue la carte troisième âge et du conservateur sociétal pour 'abandonner' les jeunes à d'autres candidats.

 

Curieuse en tout cas de voir comment il va jouer à fond la carte 'expérience' tout en se désolidarisant de Sarkozy.

Justement : comme maintenant il doit chasser au delà de la droite et aller vers le centre, je pense que l'aspect conservateur va être joué pianissimo, et l'aspect libéral, vous pouvez l'oublier.

[h16]

Bref ce soir n'est pas une grande soirée pour les libéraux. Si je devais me faire violence et choisir quelqu'un par élimination ce serait plutôt Macron même, au moins il revendique le mot "libéral", au moins ses idées vont dans le bon sens sur le plan sociétal et économique, au moins il est indépendant des partis politiques, et au moins je n'ai pas à me farcir ses électeurs tout un dimanche...Faudrait juste qu'il se bouge les fesses un peu pour proposer un truc bien au lieu de sortir des grands discours.

Oubliez Macron. Comme Juppé, il fera pschit comme un mentos dans le coca, et encore, s'il parvient seulement à plonger dedans.

[Nick de Cusa]

Justement : comme maintenant il doit chasser au delà de la droite et aller vers le centre, je pense que l'aspect conservateur va être joué pianissimo, et l'aspect libéral, vous pouvez l'oublier.

C'est classique: 

• Primaires, message radical
• Élection elle même, message rassembleur mou 

[h16]

C'était le seul à rappeler le manque de liberté économique et à parler de désétatisation.

Mais ce n'est pas pour ça que des gens ont voté pour lui. Ca, c'est la raison pour laquelle des gens ont voté contre lui.

[h16]

C'est classique:

• Primaires, message radical
• Élection elle même, message rassembleur mou 

Tout à fait. Et c'est pour ça que le Fillon-le-libéral a très probablement vécu.

[Bisounours]

Moi je me fous de vos débats sur la dose de libéralisme de Fillon ou Macron, il n'y aura jamais un candidat libertarien (mot inconnu en France, à part ici) qui vire tous les ministères hors régalien. Ne pas les créer, c'est pas trop dur, les supprimer, c'est mission impossible. Il suffit d'entendre les conneries monstrueuses qui sont proférées autour du projet de petite refonte de la Sécurité sociale de Fillon, sujet tabou par excellence, à droite comme à gauche. Vous l'imaginez, annoncant son projet de supprimer le ministère de la culture ? Sans déconner ? Même si il le pense très fort, il va quand même pas se suicider politiquement

Alors, comme je suis quelqu'un de réaliste, et terre à terre, je me contente d'entendre et d'espérer que les promesses soient un minimum tenues, malgré la majorité antilibérale française. Pour moi, c'est plié, mais j'ai un enfant, et j'aimerais qu'elle connaisse un environnement plus propice à son épanouissement.

Reconnaissons tout de même que au moins, pour 2017, ce sera plus fun que les années précédentes, avec deux candidats sortant un peu du lot, avec des projets et un discours moins étatiste, avec des bouts de libéralisme.

 

Ça n'empêche pas de continuer à promouvoir un libéralisme idéal. Une boussole ça aide, mais on sait bien que l'horizon est par définition inatteignable

 

[Ray]

Tout à fait. Et c'est pour ça que le Fillon-le-libéral a très probablement vécu.

Ça dépend. Trump ne s'est pas recentré à la fin de la primaire républicaine contrairement à ce qu'on aurait pu imaginer. Il a très intelligemment adopté une ligne anti-esthablisment qui était radicale.

La stratégie de Fillon va dépendre de qui il a en face à gauche, mais indépendamment de ça, la ligne "conservatisme sociétal et libéralisme économique" est idéale pour étouffer le vote Marine Le Pen, qui comme chacun le sait ici est socialiste, ligne économique qui ne plaît pas à tous les potentiels électeurs FN.

D'ailleurs dans son discours de victoire Fillon a dit "le FN, c'est la faillite", signe qu'il compte l'attaquer plutôt sur l'économie qu'autre chose.

[Cugieran]

mais on sait bien que l'horizon est par définition inatteignable

 

Ca c'est parce que tu fais partie des has been qui pensent que la Terre est ronde alors que pas du tout.

Tu as déjà été au bout de l'horizon ? Moi oui : ben tu tombes dans l'univers si tu t'approches trop.

 

Blague à part, on va pas gueuler à cause d'une baisse de l'impôt sur les sociétés et une suppression de l'ISF, bête et néfaste.

Un petit coup d'autoentreprise à nouveau et un peu de désétatisation de la santé pour se mettre sur les rails d'un système différent dans le futur, ce serait déjà beaucoup, surtout pour un pays qui aurait du se casser la gueule 100 fois depuis 40 ans avec toutes les conneries enchaînées les unes derrière les autres.

 

En définitive, à nous de mettre les bouchées doubles.

Si quelques bouts de libéralisme mous arrivent par la porte de devant, à nous d'informer, de préciser, de réclamer plus ou différent. Si les petits bouts de libéralisme mous portent leurs fruits, il sera toujours temps de demander d'en faire plus avec des idées qui auront été encore mieux diffusées. Ce sera long et pénible mais au moins, ça ne part plus à contre sens.

 

Mais le grand soir... nope, pas en France, pas avant 50 ans et même à cette échéance, c'est pas probable.

[Fagotto]

Un point assez juste de Macron c'est que Fillon ne veut pas toucher aux professions reglementées (électorat de droite).

[L'affreux]

les gens vont voter pour faire chier Sarko, puis le vieux con Jupé et faire ensuite chier hollande, c'est tout

C'est une erreur d'interprétation. Éliminer Sarkozy ou Juppé ? Sauf que, hier, c'était couru d'avance, pas la peine de se déplacer. En outre, pourquoi éliminer Juppé plus que Fillon ? Juppé, il est vieux et on le connaît trop bien ? Mais Fillon presqu'autant.

Au contraire, le taux de participation et la claque mise aux deux combinards indique plutôt un engouement. J'insiste sur ce mot. Ce n'est pas un vote contestataire que l'on vient de voir là.

[Bisounours]

Si vous voulez entendre des discussions de comptoir et la France profonde, les Grandes Gueules, c'est édifiant

[Mathieu_D]

C'est une erreur d'interprétation. Éliminer Sarkozy ou Juppé ? Sauf que, hier, c'était couru d'avance, pas la peine de se déplacer. En outre, pourquoi éliminer Juppé plus que Fillon ? Juppé, il est vieux et on le connaît trop bien ? Mais Fillon presqu'autant.

Au contraire, le taux de participation et la claque mise aux deux combinards indique plutôt un engouement. J'insiste sur ce mot. Ce n'est pas un vote contestataire que l'on vient de voir là.

Je suis surpris également par l'ampleur de l'évènement.

[L'affreux]

Peu importe les discours de Fillon, l'étiquette d'ultralibéral lui a été accolée lors de cette primaire, et malgré cela, il la remporte aujourd'hui.

Oui.

D'autant plus qu'il s'est réclamé ouvertement, parait-il, de Margaret Thatcher.

Je n'ai pas d'information directe mais il me semble que les termes relevés jeudi dernier font de François Fillon, en partie, l'un des nôtres. Je les reprends ici :

 

Fillon parle de desetatiser le système de santé et d'augmenter le numerus clausus, intéressant.

Il latte la gueule des mutuelles "qui ne sont pas des organismes privés".

Édit : débureaucratiser le systeme de santé maintenant. Réduire le poids de l'État.

Il dénonce la "bureaucratisation" du système de santé et le "poids de la puissance publique sur l'initiative privée".

"C'est le fil rouge de mon programme : débureaucratiser"

Fillon : "à chaque fois qu'il y a un problème dans notre pays on ne fait que mettre plus d'effectifs, plus de textes, et à la fin ça finit avec plus d'impôts"

"1 million de nouveaux fonctionnaires en 20 ans. Est ce que les soins sont meilleurs ? Est ce que l'éducation est plus efficace ? Est-ce qu'on est plus en sécurité"

Fillon: "Il n'y a pas de victoire électorale sans victoire idéologique."

Cela dit, je n'ai pas un avis de première main puisque mes informations ne le sont pas. Peut-être est-il juste le conservateur en version liberticide que ses détracteurs décrivent ici. Je serais intéressé par des citations…

Modifié 28 novembre 2016 par L'affreux

[Ray]

Au contraire, le taux de participation et la claque mise aux deux combinards indique plutôt un engouement. J'insiste sur ce mot. Ce n'est pas un vote contestataire que l'on vient de voir là.

Tout à fait.

​Samedi soir j'étais à une soirée poker chez des gens de 27-30 ans, fils de bonne famille, sociologiquement plutôt enclin à voter à droite mais relativement dépolitisé. Eh ben il y avait un consensus autour de Fillon, et c'était clairement par rejet des autres mais par adhésion.

[Neomatix]

Cela dit, je n'ai pas un avis de première main puisque mes informations ne le sont pas. Peut-être est-il le réactionnaire décrit par Poney, Tramp, Rocou ou Neomatix. Je serais intéressé par des citations…

Où est-ce qu'on l'a décrit réac ? Ne nous confond pas avec libé, s'il te plaît.

Comme je l'ai déjà écrit il est peut-être intimement un vrai libéral conservateur. Et alors ? A quoi bon se réjouir qu'un libéral arrive au pouvoir si c'est pour qu'il applique deux trois mesures conservatrices et d'autres cronies enrobées dans une bonne com libérale ?

C'est sympa que l'opinion de droite ne soit pas immédiatement repoussée par le terme mais encore faut-il qu'elle soutienne les idées.

Ne lui prêtez pas des éléments de programme qui n'existent pas en se basant sur sa com. Son programme c'est du bricolage socdem comme d'habitude et il va médiatiser son action va deux-trois actions (à tout péter) conservatrices.

[Ray]

Dans mon message d'avant : "clairement pas par rejet".

 

Oui.

D'autant plus qu'il s'est réclamé ouvertement, parait-il, de Margaret Thatcher.

Je n'ai pas d'information directe mais il me semble que les termes relevés jeudi dernier font de François Fillon, en partie, l'un des nôtres. Je les reprends ici :


Cela dit, je n'ai pas un avis de première main puisque mes informations ne le sont pas. Peut-être est-il le réactionnaire décrit par Poney, Tramp, Rocou ou Neomatix. Je serais intéressé par des citations…

Pour avoir un avis de première main il y a son passage sur France 2 que j'ai posté page 42. J'étais très méfiant et avais une mauvaise image de lui avant de regarder cette émission, et j'ai été très agréablement surpris par sa rhétorique.

[Tremendo]

C'est une erreur d'interprétation. Éliminer Sarkozy ou Juppé ? Sauf que, hier, c'était couru d'avance, pas la peine de se déplacer. En outre, pourquoi éliminer Juppé plus que Fillon ? Juppé, il est vieux et on le connaît trop bien ? Mais Fillon presqu'autant.

Au contraire, le taux de participation et la claque mise aux deux combinards indique plutôt un engouement. J'insiste sur ce mot. Ce n'est pas un vote contestataire que l'on vient de voir là.

Un taux de participation équivalent à 10% du corps électoral je n'appelle pas cela un engouement. Il a à peu près les 90 autres pourcents du corps électoral à séduire et aussi une partie de l'électorat de Juppé. Comme le disent Nick et h16, c'est là que les petits bouts de libéralisme de Fillon peuvent par magie s'étioler

[Flashy]

Pour avoir passé ma journée avec des fillonnistes, en l'occurrence un dimanche pourri en famille, les motivations pour le vote Fillon passe d'abord par :"Foutre dehors la gauche", "y'en a marre de la repentance et des migrants qui viennent pour les allocs", "c'est un mec droit", "il a souffert sous Sarko il mériterait mieux "....et en dernier lieu "la France ne peut qu'aller mieux avec lui, Juppé c'est comme Hollande".

En résumé 1 sur 5 est capable de détailler un petit peu son programme sur les 35 heures, les retraites, etc etc..

En gros il y a un très gros rejet à droite de Hollande, la vache de surprise ! Et Fillon séduit à droite pour son projet conservateur et anti-gauche, là encore 0 surprise. Pas un seul ne m'a mis en valeur un quelconque programme libéral.

En résumé, même en admettant que Fillon a de très bonnes intentions, ses proches sont des rapaces et ses électeurs ne pigent rien à ses propositions économiques, ne se sont absolument pas focalisé sur le mot "libéral" en bien ou en mal, veulent bouffer du gauchiste et du bougnoule, une légère sensation que la France va mieux et re-rayonne dans le monde.

Bref ce soir n'est pas une grande soirée pour les libéraux. Si je devais me faire violence et choisir quelqu'un par élimination ce serait plutôt Macron même, au moins il revendique le mot "libéral", au moins ses idées vont dans le bon sens sur le plan sociétal et économique, au moins il est indépendant des partis politiques, et au moins je n'ai pas à me farcir ses électeurs tout un dimanche...Faudrait juste qu'il se bouge les fesses un peu pour proposer un truc bien au lieu de sortir des grands discours.

 

Ton exemple familial ne permet pas de déduire une généralité quant à l'adhésion ou non relative à la "désétatisation".

Il n'y a peut-être que 1% de ses électeurs pour qui c'est essentiel. Ou 5%. Ou 15%. Ou 30%. Ou 50%. Impossible à dire.

J'espère simplement que ce chiffre n'est pas dérisoire. Ce serait déprimant que l'adhésion ne porte que sur le volet conservateur, infiniment secondaire par rapport à l'urgence de ramener l'Etat à de plus justes proportions.

 

Justement : comme maintenant il doit chasser au delà de la droite et aller vers le centre, je pense que l'aspect conservateur va être joué pianissimo, et l'aspect libéral, vous pouvez l'oublier.

 

L'aspect conservateur paraît pourtant au moins aussi clivant que l'aspect libéral, quant au centre.

 

Tout à fait. Et c'est pour ça que le Fillon-le-libéral a très probablement vécu.

 

Je ne sais pas. C'est très couillu de se comparer à une Thatcher, en France (pour qui elle est le Diable. Il n'est pas rare de lire "voyez dans quel état elle a laissé l'Angleterre !", ce qui est un peu risible...).

On nous expliquait, ici, qu'il se renierait pendant les primaires, notamment les débats. Pourtant, lors du débat du second tour, il a été particulièrement clair, y compris sur la Sainte Sécurité Sociale.

Je pense qu'il est sincère et qu'il croit réellement que l'Etat est en faillite et que tout doit être fait pour le sauver (=ce n'est pas un libéral, certes, mais on fera avec ce qu'on aura).

Même s'il n'est pas sincère, son positionnement dit quelque chose : des gens sont prêts à voter pour un type qui se réclame de Thatcher & qui crache sur la Sécu.

 

Ca c'est parce que tu fais partie des has been qui pensent que la Terre est ronde alors que pas du tout.

Tu as déjà été au bout de l'horizon ? Moi oui : ben tu tombes dans l'univers si tu t'approches trop.

 

Blague à part, on va pas gueuler à cause d'une baisse de l'impôt sur les sociétés et une suppression de l'ISF, bête et néfaste.

Un petit coup d'autoentreprise à nouveau et un peu de désétatisation de la santé pour se mettre sur les rails d'un système différent dans le futur, ce serait déjà beaucoup, surtout pour un pays qui aurait du se casser la gueule 100 fois depuis 40 ans avec toutes les conneries enchaînées les unes derrière les autres.

 

En définitive, à nous de mettre les bouchées doubles.

Si quelques bouts de libéralisme mous arrivent par la porte de devant, à nous d'informer, de préciser, de réclamer plus ou différent. Si les petits bouts de libéralisme mous portent leurs fruits, il sera toujours temps de demander d'en faire plus avec des idées qui auront été encore mieux diffusées. Ce sera long et pénible mais au moins, ça ne part plus à contre sens.

 

Mais le grand soir... nope, pas en France, pas avant 50 ans et même à cette échéance, c'est pas probable.

 

Oui, le plus important me paraît être de saisir l'occasion pour expliquer que, non, une Sécurité Sociale moins présente n'implique pas nécessairement plus de malheureux.

Et, l'autre point important s'il gagne, ce sera d'expliquer que Fillon =/= le libéralisme, et que l'austérité (nécessaire à mon avis) n'est pas l'horizon indépassable du libéralisme. Bref, expliquer et se démarquer.

[L'affreux]

En résumé, même en admettant que Fillon a de très bonnes intentions, ses proches sont des rapaces et ses électeurs ne pigent rien à ses propositions économiques, ne se sont absolument pas focalisé sur le mot "libéral" en bien ou en mal, veulent bouffer du gauchiste et du bougnoule, une légère sensation que la France va mieux et re-rayonne dans le monde.

Tu as raison, mis à part qu'il s'est réclamé de Margaret Thatcher, et que Margaret Thatcher a réussi ce que nous aimerions qu'il réussisse. Je veux dire par là que même si le plus probable est que les pessimistes nous chantent leur victoire dans quelques mois, eh bien, pour le moment, la désétatisation n'est plus de l'ordre de l'impossible. Cela m'apparaît comme un progrès radical. La situation où nous sommes aujourd'hui m'aurait paru farfelue il y a juste deux semaines.

[L'affreux]

Comme je l'ai déjà écrit il est peut-être intimement un vrai libéral conservateur. Et alors ? A quoi bon se réjouir qu'un libéral arrive au pouvoir si c'est pour qu'il applique deux trois mesures conservatrices et d'autres cronies enrobées dans une bonne com libérale ?

Désolé, j'avais mal interprété tes réserves.

Mais, pardon, de la "bonne com libérale" ? "Bonne", "communication", "libérale" ? Tu parles d'un adjectif qui était synonyme de nazisme il y a juste deux semaines. Un politicien aurait donc imaginé utiliser ce mot dans le but de manipuler l'opinion à son avantage ? Mais Machiavel peut aller se rhabiller. C'est d'une audace inouïe !

[Tremendo]

Ton exemple familial ne permet pas de déduire une généralité quant à l'adhésion ou non relative à la "désétatisation".

.

Tu vois ce n'est pas la seule discussion que j'ai eu avec des fillonnistes, et j'ai tendance à me référer davantage à mes discussions plutôt qu'aux experts politiques, aux médias et aux instituts de sondage qui se sont largement discrédités et n'ont pas vu la montée du candidat Fillon.

Quand je raconte à certains fillonnistes que je voudrais voir l'Etat réduit aux fonctions régaliennes tout au plus et qu'ils me taxent d'ultra-libéral, désolé mais c'est révélateur ça dit beaucoup de choses.

[Fagotto]

Les fillonistes ne sont pas libertariens, quelle surprise!

[Bisounours]

Si j'étais manchotte et qu'on me proposait un bras ou rien, je choisis un bras, c'est pas plus compliqué que ça

[Tremendo]

Tu as raison, mis à part qu'il s'est réclamé de Margaret Thatcher, et que Margaret Thatcher a réussi ce que nous aimerions qu'il réussisse. Je veux dire par là que même si le plus probable est que les pessimistes nous chantent leur victoire dans quelques mois, eh bien, pour le moment, la désétatisation n'est plus de l'ordre de l'impossible. Cela m'apparaît comme un progrès radical. La situation où nous sommes aujourd'hui m'aurait paru farfelue il y a juste deux semaines.

Mais je l'ai dit , le volet économique du programme Fillon va dans le bon sens , mais je pense que la majorité de ses votants n'ont pas lu son programme et n'ont pas regardé ses speechs en meeting.

Ici-même nous nous intéressons à cela, nous avons donc une vision déformée des choses. Mais la grande majorité des gens n'est pas dans notre cas. Et donc si on sait qu'il lui reste énormément de gens à séduire pour gagner la présidentielle, puis se mettre les barons du parti et des divers lobbys dans la poche, on peut se dire que le terrain est miné.

Mais s'il fait ce qu'il a promis de faire, oui la France ne peut qu'aller mieux. J'ai simplement des doutes.

[Tramp]

Il se renie dans son programme sur la Sécu. Pas besoin d'aller plus loin. Ca n'apparaît juste pas dans les "baisses" de dépenses et les baisses d'impôts.

[PABerryer]

Hier, je suis allé à la maison de la Chimie. Je suis tombé sur l'une des petites mains qui ont participé au programme. Il est fan de CP, même s'il est plus Atlantico, et qu'il avait récupérer des idées de réformes (surtout à propos de la fp) sur CP.

[Fagotto]

Je crois pas trop à une réforme de la Sécu en effet, mais pourquoi en parler au débat alors?

[Tremendo]

Les fillonistes ne sont pas libertariens, quelle surprise!

Je dis simplement qu'ils ne savent même pas le contenu de son programme ou que Thatcher est son modèle. Je pensais également que le fait que le mot libéral n'était pas un repoussoir était une bonne nouvelle, mais je doute de plus en plus que les votants aient associé Fillon à cela, ça me semble plus un truc de journaliste pour le moment.