Faire et défaire - François Fillon, candidat de la drouate

[Fagotto]

J'interdirai youtube et twitter pour compenser.

[Johnnieboy]

Just now, Fagotto said:

J'interdirai youtube et twitter pour compenser.

 

Nigel sombrerait dans le radicalisme islamiste.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour contrecarrer cette objection, il faudrait:

1: Démontrer que les effets du cannabis sont bénins, et donc qu'il n'y a aucun problème de santé à ce qu'il se banalise.

2: Rétorquer que si les interdits en général sont sans doute utiles dans l'éducation des enfants et adolescents, celui-là ne se justifie pas, et qu'on peut situer la "transgression nécessaire et contrôlée" sur d'autres terrains.

 

Les interdits à transgresser ne sont pas nécessairement et ne devrait pas être légaux mais parentaux (et sociétaux).

 

La santé est une question de coût/benefice pas de risque 0.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

La santé publique, en tant que libéraux, c'est pas trop notre problème, si ? Parce qu'à partir de là, on peut aussi faire comme les certains pays scandinaves et faire de la vente d'alcools un monopole d'Etat. 

On pourrait très bien interdire la vente de cannabis aux moins de 18 ans. Ça resterait un interdit pour les adolescents comme l'est l'alcool. De plus, si on dépénalisait absolument toutes les substances, ça réglerait le problème. Ah, non, c'est vrai, les adolescents rejoindraient Daesh ou deviendraient des serial killers pour violer des interdits.

 

Je ne suis même pas certain qu'il soit nécessairement besoin de créer une interdiction spécifique pour les mineurs. Ca l'est par défaut.

 

[Fagotto]

On pense à toutes ces générations d'enfants à l'éducation sous-optimale, parce qu'ils n'ont pas connu l'interdiction étatique du cannabis.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, poney a dit :

hausse des revenus de la population et de l'etat

redéploiement de la police vers des missions essentielles

C'est pas tous les jours qu'un libéral se réjouit 'une augmentation des revenus de l'Etat !

 

Tout trolling mis à part, les "missions essentielles" vers lesquelles la police serait redéployée, ce sera plus probablement la répression automobile, le harcèlement des entrepreneurs ou l'enfermement des clients de prostitués, voire des types qui ont couché avec des filles saoules... Enfin, en supposant que la police soit très investie dans la lutte contre le trafic de cannabis, ce qui est le cas aux USA mais nettement moins en France.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 27 minutes, Fagotto a dit :

On pense à toutes ces générations d'enfants à l'éducation sous-optimale, parce qu'ils n'ont pas connu l'interdiction étatique du cannabis.

Elles ont eu droit à un paquet d'autres interdictions, pas forcément intelligentes pour le coup (pensons à la censure étatique du cinéma jusque dans les années 60 en France). Mais bon, être la société permissive et le puritanisme victorien, un juste milieu doit bien exister.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 52 minutes, Johnnieboy a dit :

La santé publique, en tant que libéraux, c'est pas trop notre problème, si ?

En effet, vu que seuls les individus ont une santé, que les vices ne sont pas des crimes, etc.

Mais bon, espérer faire comprendre ce genre de notions à des collectivistes est ardu. Si le cannabis était effectivement bénin en terme de santé, leur principale angoisse et donc leur principale justification pour l'interdiction tomberait rapidement.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 51 minutes, Tramp a dit :

Les interdits à transgresser ne sont pas nécessairement et ne devrait pas être légaux mais parentaux (et sociétaux).

Ils peuvent être de plusieurs types, là n'est pas vraiment le problème. Une interdiction au moins de 18 ans me semble un bon compromis.

[chameau]

7 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Si le cannabis était effectivement bénin en terme de santé, leur principale angoisse et donc leur principale justification pour l'interdiction tomberait rapidement.

J'ai du mal avec l'argument selon lequel il faudrait qu'un produit soit bénin pour que maman l'Etat nous autorise a en consommer.

Je veux dire, l'alcool, la cigarette, le gluten, le sucre, les graisses, le soleil, TOUT peut être dangereux.

Utiliser une arme, ou un couteau de cuisine aussi, même principe.

 

Où est la limite de ce qu'on a le droit ou non de consommer?

Aucune. Quand on est adulte, personne n'a le droit de nous dire ce qu'on a le droit de consommer ou non.

 

Quand on est enfant/ado, c'est simplement une question d'éducation. Pas si simple, mais pas le choix, si on veut une société adulte et responsable.

C'est pas en infantilisant les adultes qu'on fera avancer les choses.

 

Mais oui, on est dans un pays de vieux, et le cannabis ca leur fait peur, donc peu de chance que dans les 20 30 ans on ait une libéralisation du cannabis et autres.

[José]

Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

"Personnellement, je suis contre la légalisation du cannabis parce que l’interdiction n’a pas seulement pour fonction de punir le trafic. Elle a aussi pour fonction de marquer un interdit. L’utilisation de psychotropes n’est pas et ne doit pas être un geste banal. Fumer un joint ne doit pas être un comportement banal. Par ailleurs, il faut penser aux jeunes : pour se construire, ils ont eux aussi besoin de violer des interdits. Or, si nous enlevons tous les interdits qui ne présentent pas de danger, ils iront violer ceux qui en présentent un. Hier une fille pouvait être « rebelle » en allant au lycée avec du rouge à lèvres. Aujourd’hui, il lui faut au moins planter un couteau dans son professeur pour obtenir le même résultat. Je préfère personnellement que mon enfant s’offre un frisson en fumant un joint plutôt qu’en s’injectant de l’héroïne ou en allant chez Daesh."
-Le Blogueur « Descartes », 21/10/2016 (cf: http://descartes.over-blog.fr/2016/10/policier-mon-frere.html ).

 

Ça marche aussi si on met alcool à la place de joint ?

[h16]

Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Beaucoup de gens, qui estiment que ce genre de substance ramollit, et donc est incompatible avec une éthique du travail (on peut ne pas apprécier le mode de vie hippie/libertaire sans pour autant être un réac coincé, hein). Ou qui ont encore d'autres justifications à leurs votes liberticides:

 

"Personnellement, je suis contre la légalisation du cannabis parce que l’interdiction n’a pas seulement pour fonction de punir le trafic. Elle a aussi pour fonction de marquer un interdit. L’utilisation de psychotropes n’est pas et ne doit pas être un geste banal. Fumer un joint ne doit pas être un comportement banal. Par ailleurs, il faut penser aux jeunes : pour se construire, ils ont eux aussi besoin de violer des interdits. Or, si nous enlevons tous les interdits qui ne présentent pas de danger, ils iront violer ceux qui en présentent un. Hier une fille pouvait être « rebelle » en allant au lycée avec du rouge à lèvres. Aujourd’hui, il lui faut au moins planter un couteau dans son professeur pour obtenir le même résultat. Je préfère personnellement que mon enfant s’offre un frisson en fumant un joint plutôt qu’en s’injectant de l’héroïne ou en allant chez Daesh."
-Le Blogueur « Descartes », 21/10/2016 (cf: http://descartes.over-blog.fr/2016/10/policier-mon-frere.html ).

 

L'alcool (le vin, la bière) est aussi un psychotrope. Donc tout son argumentaire tombe à l'eau.

 

Edit : je vois que José ne perd pas le nord

[h16]

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Elles ont eu droit à un paquet d'autres interdictions, pas forcément intelligentes pour le coup (pensons à la censure étatique du cinéma jusque dans les années 60 en France). Mais bon, être la société permissive et le puritanisme victorien, un juste milieu doit bien exister.

tu sais que la drogue (cannabis et le reste) était autorisée / libre jusque dans les années 70 ?

[Escondido]

14 minutes ago, h16 said:

tu sais que la drogue (cannabis et le reste) était autorisée / libre jusque dans les années 70 ?

Johnathan est le moins liberal du forum: cf son score au test de purete.

[Tramp]

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Ils peuvent être de plusieurs types, là n'est pas vraiment le problème. Une interdiction au moins de 18 ans me semble un bon compromis.

 

Mettre des mineurs en prison pour avoir acheté de la drogue afin de préserver des interdits est un bon compromis ? 

[JulesVil]

il y a 42 minutes, h16 a dit :

tu sais que la drogue (cannabis et le reste) était autorisée / libre jusque dans les années 70 ?

 

On voit les dégâts que ça a fait sur ceux qui nous gouvernent aujourd'hui et qui ont bien dû en profiter. Comme quoi le cannabis n'est pas bénin.

[Bisounours]

La jeunesse a besoin de transgresser des interdits pour se construire, faire le mur, rentrer plus tard que prévu à la maison, être ridiculement habillé, fumer des joints, prendre sa première cuite à 13 ans, chiper des trus. La routine.

Généralement, ça consiste à se mettre en danger, à avoir des conduites à risque.

Alors que le risque soit légal ou pas, il n'en demeure pas moins que c'en est un, pour la santé, ou pour la tranquillité.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, h16 a dit :

L'alcool (le vin, la bière) est aussi un psychotrope. Donc tout son argumentaire tombe à l'eau.

Le café est psychotrope. Le café, berdel de mordre.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, h16 a dit :

tu sais que la drogue (cannabis et le reste) était autorisée / libre jusque dans les années 70 ?

Non, je ne savais pas. Tu as une source ?

[Tramp]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

La jeunesse a besoin de transgresser des interdits pour se construire, faire le mur, rentrer plus tard que prévu à la maison, être ridiculement habillé, fumer des joints, prendre sa première cuite à 13 ans, chiper des trus. La routine.

Généralement, ça consiste à se mettre en danger, à avoir des conduites à risque.

Alors que le risque soit légal ou pas, il n'en demeure pas moins que c'en est un, pour la santé, ou pour la tranquillité.

 

Je faisais juste remarquer à JRR qu'en libéralie, transgresser des interdits légaux c'est faire des victimes. C'est pas se mettre soi-même en danger mais les autres.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Mettre des mineurs en prison pour avoir acheté de la drogue afin de préserver des interdits est un bon compromis ? 

Je n'ai pas dis qu'il fallait mettre les gens en prison, seulement que l'interdiction n'était pas absurde.

Du coup j'imagine que tu es favorable à l'autorisation de la vente d'alcool pour les mineurs ?

[José]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

l'interdiction n'était pas absurde

 

L'interdiction de l'alcool n'est pas absurde ?

[Tramp]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je n'ai pas dis qu'il fallait mettre les gens en prison, seulement que l'interdiction n'était pas absurde.

Du coup j'imagine que tu es favorable à l'autorisation de la vente d'alcool pour les mineurs ?

 

Si c'est la vente qui est interdite aux mineurs alors ce n'est pas les mineurs qui sont touchés par l'interdit et donc l'argument de l'interdit s'effondre totalement.

 

On parle de mineurs, il faut reprendre les choses par le début : un mineur n'a pas la capacité de contracter. La question n'est donc pas est-ce qu'il faut l'interdire aux mineurs mais si il faut l'autoriser aux mineurs (ie leur donner la capacité juridique) et à quel âge. Et je suis favorable à ce qu'un mineur ait la capacité d'acheter de l'alcool dès 16 ans (en même temps, je suis pour la majorité civile à 16 ans).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, José a dit :

L'interdiction de l'alcool n'est pas absurde ?

Il va devenir nécessaire d'envisager l'idée de lire correctement ce que j'ai écris.

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Si c'est la vente qui est interdite aux mineurs alors ce n'est pas les mineurs qui sont touchés par l'interdit...

 

On parle de mineurs, il faut reprendre les choses par le début : un mineur n'a pas la capacité de contracter. La question n'est donc pas est-ce qu'il faut l'interdire aux mineurs mais si il faut l'autoriser aux mineurs (ie leur donner la capacité juridique) et à quel âge.

Si ce n'est pas autorisé, le commerçant qui effectue la vente commet un délit, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué là-dedans. Et la question se pose aussi bien pour l'alcool que pour le cannabis.

[h16]

il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Non, je ne savais pas. Tu as une source ?

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_31_décembre_1970

 

En gros, la coke, la beuh étaient disponible assez facilement avant 1970. L'héro l'était moins.

[Tramp]

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il va devenir nécessaire d'envisager l'idée de lire correctement ce que j'ai écris.

Si ce n'est pas autorisé, le commerçant qui effectue la vente commet un délit, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué là-dedans. Et la question se pose aussi bien pour l'alcool que pour le cannabis.

 

Non, ce n'est pas un délit quand un majeur contracte avec un mineur. Ca relève du civil pas du penal. À moins d'ajouter une contrainte pénale supplémentaire, mais quel intérêt pratique ?

[José]

Donc, je récapitule.

Avant que l'État n'interdise tout récemment la vente d'alcool, de clopes, etc. aux mineurs, ces derniers étaient perdus, sans repères, sans interdits contre lesquels se frotter le museau pour se construire leur personnalité.

J'ai bon ?

[Neomatix]

D'ailleurs ils ont tous disparus à cause de ça. T'en connais beaucoup des types nés avant les années 70 qui sont des enfants ?

[José]

Ben... moi...

[chameau]

42 minutes ago, Tramp said:

 

Je faisais juste remarquer à JRR qu'en libéralie, transgresser des interdits légaux c'est faire des victimes. C'est pas se mettre soi-même en danger mais les autres.

Même en libéralie, les parents marqueraient encore des interdits ou des règles à leurs enfants, donc ces derniers pourront toujours transgresser des règles qui ne mettent pas en danger les autres. (revenir après l'heure convenue pour reprendre l'exemple)