Archéologie de la valeur & entropie liborgienne

[Rincevent]

Qu'au libéralisme (les gentils sont les individus avec leurs droits naturels et les méchants les politiciens et groupes de pression)...

Partant de là, tout le monde est marxiste, pour le coup c'est complètement l'inverse de Poney qui lui a le tort de réduire le marxisme à Marx et personne d'autres.

C'est sans doute le cas du marxisme inversé de Hoppe, ou éventuellement de Rand (dans ue moindre mesure), mais pas de tout libéral, loin de là.

[Lancelot]

Je ne comprendrais jamais qu'une bonne partie de ce forum et plus largement la communauté libérale ne peut pas appliquer à ses ennemis l'exercice intellectuel -salvateur à mon avis- qu'elle s'oblige à faire pour elle même.

 

[...]

 

Les gens dont on parle ici sont, de fait, très influencé par le marxisme, se sont peut-etre des post-marxistes mais ils ne sont pas marxistes pour autant, sinon autant dire que Aron ou Schumpeter le sont aussi, eux qui le tenaient en grande estime.

 

Au fond c'est un problème de nom. C'est une idée à la con de nommer un mouvement d'après un auteur, malheureusement c'est le cas pour le marxisme. On n'a pas ce problème avec le libéralisme.

[Elphyr]

Au fond c'est un problème de nom. C'est une idée à la con de nommer un mouvement d'après un auteur, malheureusement c'est le cas pour le marxisme. On n'a pas ce problème avec le libéralisme.

Et pourtant, ça serait la classe de se faire appeler les "von Misesistes".

Les Misettes.

Les Hayekii.

Les Tocquevilliens.

[Tremendo]

C'est sans doute le cas du marxisme inversé de Hoppe, ou éventuellement de Rand (dans ue moindre mesure), mais pas de tout libéral, loin de là.

Mouais. On est tous un peu marxiste à l'envers.

[Rincevent]

Mouais. On est tous un peu marxiste à l'envers.

Parle pour toi.

[Tremendo]

Parle pour toi.

Je t'ai à l'oeil

[NoName]

Le marxisme est moins une idéologie qu'une méthode. Le marxisme et ses descendants, en fin de compte, considèrent les éléments suivants :

- La société est partitionnée (au sens mathématique) en classes sociales par nature antagonistes.

- La classe des méchants / dominants, en raison de leur nature, exploitant / asservissant / opprime par la seule existence de ses membres les gentils / dominés (ces derniers ne pouvant être entachés du moindre pêché).

- Toute l'Histoire peut être résumée par l'histoire de ces classes (leur formation, évolution, extinction ; leurs affrontements, défaites et victoires ; leurs rotations en tant que classes dominantes ou dominées).

- L'Histoire s'achèvera par la victoire finale des gentils sur les méchants aboutissant à une ère messianique où toutes les distinctions seront effacées, où tout le monde sera beau, gentil, épanoui, heureux et égal.

- Pour son propre bien, il faut amener l'Histoire, cette fainéante, à cette fin (aboutissement et finalité à la fois), en accentuant la prise de conscience des classes dominées et en les menant à la victoire, par tous les moyens efficaces.

Naturellement, tout ceci s'applique aussi bien au marxisme de Marx (les gentils sont les ouvriers des pays développés), qu'au léninisme (les gentils sont tous les ouvriers), qu'au maoïsme (les gentils sont les ouvriers et les paysans), qu'au tiers-mondisme (les gentils sont les colonisés / décolonisés), qu'à l'écologisme (les gentils sont au mieux les générations futures, au pire Gaïa), qu'à la social justice (les gentils sont tous ceux qui ne rentrent pas dans le moule fantasmé de l'homme blanc-occidental-cissexuel-hétérosexuel-valide-neurotypique-grand-éduqué-beau-(âgé ou mort)-n'en jetez plus).

 

ça me rappelle un article extrêmement intéressant écrit par Sharif Gemie, ça fait 14 pages (c'est lnog), mais il développe un certain nombre de trucs proches de ce que tu racontes:

http://www.jstor.org/stable/260894

 

Post-ouvriérisme, déclin de la forme-parti, revalorisation de l'Etat, rejet du primat de la théorie, abandon de la rationalité issue des lumières, anti-productivisme et écologisme néo-fouriériste...

« La température se vicie rapidement; les excès climatériques deviennent habituels, les régions voient disparaître leurs cultures ancestrales; les saisons s’inversent; l’hiver surgit au printemps, le printemps arrive en hiver; la disparition des saisons intermédiaires; la fin des forets; le tarissement des sources; le déclenchement de ouragans ».

-Charles Fourier, Le Nouveau Monde industriel, 1830.

 

Fourier c'est pas le taré qui parlait de l'humeur des planètes, de la féminité des étoiles ou je ne sais quelle connerie dans le genre ?

[Rincevent]

ça me rappelle un article extrêmement intéressant écrit par Sharif Gemie, ça fait 14 pages (c'est lnog), mais il développe un certain nombre de trucs proches de ce que tu racontes:

http://www.jstor.org/stable/260894

Je suis toujours heureux de voir que d'autres ont pensé avant moi. Parce que (1) je me sens moins seul, (2) j'ai toujours préféré le rôle de "second-hand dealer in ideas", (3) si je me trompe, je pourrai toujours me réconforter en pensant que je n'ai pas été seul dans l'erreur.

Tu as un lien vers l'article complet, en ligne ou en PDF ?

[NoName]

J'en avais un essayerais de le retrouver ce soir

[poney]

Envoie un mp pour me le rappeler, j'ai in accès à jstor mais la je suis pas au bureau

Envoyé de mon S56 en utilisant Tapatalk

[Rübezahl]

C'est quand même triste que le thème de ce fil n'intéresse pas.

Peut-être un chouia de manque de didactisme ?

Peut-être pourrions-nous discuter de what is "production de richesse" instead ?

[Lancelot]

Si on parlait des ressources naturelles ?

[Tremendo]

Les lacs qui se soulèvent?

[Johnathan R. Razorback]

Peut-être un chouia de manque de didactisme ?

Peut-être pourrions-nous discuter de what is "production de richesse" instead ?

Ce ne sont pas les économistes de l'École Autrichienne qui expliquent que la mesure du PIB est absurde, parce que ce qui est comptabilisé comme richesse inclus des choses qui ne le seront sans doute plus demain du fait de la volatilité de la valeur ? Par conséquent, le concept de richesses est-il séparable de la valeur subjective ? Peut-on être riche d'autres choses que de ce que les autres considèrent comme une richesse ?

[Gio]

Par conséquent, le concept de richesses est-il séparable de la valeur subjective ? Peut-on être riche d'autres choses que de ce que les autres considèrent comme une richesse ?

C'est pire : on est riche de ce que soi-même on considère comme une richesse.

[Johnathan R. Razorback]

C'est pire : on est riche de ce que soi-même on considère comme une richesse.

Mais dans ce cas là il ne pourrait pas y avoir échange. On ne peut pas échanger quelque chose qu'on serait le seul à considérer comme ayant de la valeur. Et on ne risque pas d'obtenir quelque chose que l'on considère comme une richesse si autrui ne produit pas ce qu'il suppose avoir de la richesse pour au moins une clientèle minimale.

[NoName]

Mais dans ce cas là il ne pourrait pas y avoir échange.

 

Pourquoi pas ?

 

 On ne peut pas échanger quelque chose qu'on serait le seul à considérer comme ayant de la valeur. Et on ne risque pas d'obtenir quelque chose que l'on considère comme une richesse si autrui ne produit pas ce qu'il suppose avoir de la richesse pour au moins une clientèle minimale

 

Le fait que l'on considère comme richesse de manièrepurement ubjecive ne veut pas dire que cette conception n'est pas partagée. En fait, elle est largement partagée en général.

Ensuite, l'autre peut parfaitement bien remarquer un goût, une préférence d'autrui pour un produit qui lui même le laisse indifférent (genre, moi je fais pousser des courgettes parce que les gens en veulent, même si je trouve ça dégueulasse), sans que je n'accord moi même autre chose qu'une valeur par proxy à ce produit (la valeur que j'accorde à ce produit est uniquement fondé sur ce que j'espère avoir en échange)

[Johnathan R. Razorback]

Le fait que l'on considère comme richesse de manièrepurement ubjecive ne veut pas dire que cette conception n'est pas partagée. En fait, elle est largement partagée en général.

Ensuite, l'autre peut parfaitement bien remarquer un goût, une préférence d'autrui pour un produit qui lui même le laisse indifférent (genre, moi je fais pousser des courgettes parce que les gens en veulent, même si je trouve ça dégueulasse), sans que je n'accord moi même autre chose qu'une valeur par proxy à ce produit (la valeur que j'accorde à ce produit est uniquement fondé sur ce que j'espère avoir en échange)

Bah c'est bien ce que je dis non ? Pour qu'il y est échange il faut que mon désir ne soit pas trop rare (sinon le bien ou le service n'a guère de chance de pouvoir être produit de façon rentable, donc je ne pourrai pas l'acheter) ou que je produise quelque chose qu'autrui considère comme digne d'intérêt (sinon il ne me l'achètera pas).

Je me suis foiré dans ma dernière phrase du message précédant, il faut lire "suppose avoir de la valeur."

[NoName]

Bah c'est bien ce que je dis non ? Pour qu'il y est échange il faut que mon désir ne soit pas trop rare (sinon le bien ou le service n'a guère de chance de pouvoir être produit de façon rentable, donc je ne pourrai pas l'acheter) ou que je produise quelque chose qu'autrui considère comme digne d'intérêt (sinon il ne me l'achètera pas).

Je me suis foiré dans ma dernière phrase du message précédant, il faut lire "suppose avoir de la valeur."

 

bah du coup je vois pas où est le problème ?

[Johnathan R. Razorback]

bah du coup je vois pas où est le problème ?

 

Gio semble dire que l'on est riche de ce que l'on considère soi-même comme ayant de la valeur. Or j'essai de montrer que le terme de richesses ne peut correspondre qu'à des choses qui sont aussi désirées par autrui. Sinon les énoncés "je suis riche" et "je valorise des choses" seraient identiques, ce qui est manifestement absurde puisque personne ne désigne tous les humains comme étant riches. On est riche de la possession de ce qui est désiré par autrui (désir mimétique). Et plus précisément de d'argent ou d'éléments matériels socialement désirés.

[Lancelot]

Gio semble dire que l'on est riche de ce que l'on considère soi-même comme ayant de la valeur. Or j'essai de montrer que le terme de richesses ne peut correspondre qu'à des choses qui sont aussi désirées par autrui. Sinon les énoncés "je suis riche" et "je valorise des choses" seraient identiques, ce qui est manifestement absurde puisque personne ne désigne tous les humains comme étant riches.

C'est plutôt "je suis riche dans la mesure où je possède des choses que je valorise". Et cette définition tend en fait à impliquer que personne n'est riche puisque personne ne se contente de ce qu'il a (sauf le sage dans sa montagne).

On est riche de la possession de ce qui est désiré par autrui (désir mimétique). Et plus précisément de d'argent ou d'éléments matériels socialement désirés.

Ce n'est qu'un élément parmis d'autres qui peuvent me faire accorder de la valeur.

[NoName]

Gio semble dire que l'on est riche de ce que l'on considère soi-même comme ayant de la valeur.

 

Il a raison. Si on me donnait 15 tableaux de rembrandt, la seule chose qui me ferait dire "je suis riche", c'est leur côte dans les musées, parce que je trouve que rembrandt c'est moche.

 

 Or j'essai de montrer que le terme de richesses ne peut correspondre qu'à des choses qui sont aussi désirées par autrui.

? Je sui pas convaincu, et je dirais même que tu te goures.

 

 Sinon les énoncés "je suis riche" et "je valorise des choses" seraient identiques

Non, par ce que tu te goures. Je suis riche est équivalent à "je possède une grande quantité de choses que je valorise": là ça marche.

 

ce qui est manifestement absurde puisque personne ne désigne tous les humains comme étant riches.

 

 

précisément parce que tout le monde n'a pas une quantité qu'il considère comme suffisante de ce qu'il valorise

 

 

 On est riche de la possession de ce qui est désiré par autrui (désir mimétique). 

 

 

Pas forcément. Moi je ne me sentirais pas riche du fait d'avoir une valeur de luxe, ou plutôt, je ne me sentirais riche que de l'argent que j'estime pouvoir en tirer. Car je ne valorise pas les bagnoles -dont je n'ai rien à secouer-, mais le pognon.

 

Et plus précisément de d'argent ou d'éléments matériels socialement désirés.

parce que globalement, les éléments valorisés sont partagés. Des tas de gens valorisent les même choses pour diverses raisons, qui ne sont pas forcément les même d'ailleurs, mais le fait est que l'essentiel des préférences révélées de la population est globalement similaire quand on regarde la grande image: un toit pour vivre, du pognon, une bagnole, un peut de confort, de quoi bouffer et partir en vacances, etc... ça n'implique absoluemnt pas que els autres doivent valoriser les même choses que moi.

 

 

Edit: tiens, je me suis fait griller par Lancelot. Chacun son tour

[Gio]

Il a raison. Si on me donnait 15 tableaux de rembrandt, la seule chose qui me ferait dire "je suis riche", c'est leur côte dans les musées, parce que je trouve que rembrandt c'est moche.

Les tableaux de Rembrandt feraient quand même de toi quelqu'un de riche, car tu pourrais facilement les échanger contre beaucoup de choses que tu valoriserais ou des choses que tu valoriserais beaucoup. Tu seras bien content de les avoir les Rembrandt.

Donc Johnathan R. Razorback a raison : c'est l'appréciation des autres qui te rend riche.

Cherchez l'erreur.

[Gio]

En fait les Rembrandt auront bien une valeur pour toi. La valeur que tu leur attribueras certainement, c'est le fait que tu pourras les céder contre d'autres trucs qui auront encore plus de valeur pour toi. (Comme quand tu dis que tu ne valorises pas les bagnoles, mais le pognon.)
C'est donc la valeur qu'ils ont pour les autres qui leur donnera de la valeur pour toi.   Laquelle fera de toi quelqu'un de riche.

 

Donc j'avais raison.  Enfin je crois...

[Elphyr]

On dit toujours être riche de quelque chose.

Selon votre logique, celui qui serait riche d'amour est celui qui recevrait plus (+) de câlin comparativement au reste de la population.

C'est totalement con.

Dans le cadre mercantile, à priori, c'est l'appréciation des autres qui définit la richesse ; parce ce que l'on possède est condamné à être échangé un jour ou l'autre (ne serait-ce que par héritage). Et la vieille pipe de papy, qu'il cherissait comme sa première voiture, n'aura que peu de valeur pour nous.

Alors quoi ? Les autres ou soi-même ?

Ça dépend du contexte et de la fin que l'on donne à l'objet. Si l'on souhaite le réechanger, on militera pour qu'il conserve sa valeur que l'on étalonnera sur celle des autres ; si l'on souhaite le garder pour soi, alors on lui définit la valeur qu'il nous convient.

C'est très logique quand on prend le point de vue de deux personnes (ou plus). Il y a toujours un "autre". Du coup, chaque valeur attribué par l'un est attribué par un "autre".

C'est pas super clair à expliciter mais c'est assez logique et je le conçois comme ça. Je ne comprends même pas votre problème.

[NoName]

Les tableaux de Rembrandt feraient quand même de toi quelqu'un de riche, car tu pourrais facilement les échanger contre beaucoup de choses que tu valoriserais ou des choses que tu valoriserais beaucoup. Tu seras bien content de les avoir les Rembrandt.

Donc Johnathan R. Razorback a raison : c'est l'appréciation des autres qui te rend riche.

Cherchez l'erreur.

 

comme j'ai dit, c'est purement une valeur par proxy.

[Pandi]

La subjectivité de la valeur permet l'échange. Comme chaque contractant estime différemment la valeur de ses richesses, ils se retrouvent tous deux plus riches après l'échange, avec plus de valeur subjective. C'est un gros problèmes chez les marxistes, ils ne savent pas concevoir l'échange.

[Rübezahl]

TB article sur l'échange

La valeur des choses (via @Contrepoints) http://www.contrepoints.org/2011/04/07/20383-la-valeur-des-choses

 

[Nicolas Luxivor]

En parlant de valeur, on ne parle pas de la valeur négative. Pourtant, cela confirme bien la subjectivité de la valeur. 

 

La valeur négative par exemple est l'énergie que je suis prêt à dépenser pour qu'une chose n'est pas de valeur. Par exemple, une chose volée n'aura pas la même valeur qu'une chose légitime. Mais au delà de cette valeur, je peux décider de faire mon possible pour éliminer cette chose volée afin que le voleur ne puisse pas profiter de sa malfaisance.

 

Je vais donc mettre des moyens en jeu (avec une certaine valeur) pour détruire la valeur de la chose volée.

[Ray]

Gio semble dire que l'on est riche de ce que l'on considère soi-même comme ayant de la valeur. Or j'essai de montrer que le terme de richesses ne peut correspondre qu'à des choses qui sont aussi désirées par autrui. Sinon les énoncés "je suis riche" et "je valorise des choses" seraient identiques, ce qui est manifestement absurde puisque personne ne désigne tous les humains comme étant riches. On est riche de la possession de ce qui est désiré par autrui (désir mimétique). Et plus précisément de d'argent ou d'éléments matériels socialement désirés.

On est riche de ses possessions, point. Les possessions n'ont pas besoin d'être désirées par autrui pour avoir de la valeur.

 

Il suffit d'une seule personne pour donner de la valeur a un objet.

 

Le fait que des désirs aient une origine sociale ne contredit pas ma dernière phrase. Les désirs ayant leur origine dans l'intersubjectivité sont un sous-ensemble de l'ensemble des désirs.