Archéologie de la valeur & entropie liborgienne

[Johnathan R. Razorback]

On est riche de ses possessions, point.

Dans ce cas tous le monde est riche, et le terme riche est synonyme de "propriétaire de quelque chose". Ce qui est absurde.

 

Les possessions n'ont pas besoin d'être désirées par autrui pour avoir de la valeur.

Oui. Mais elles doivent être désirées par autrui pour que cela ait un sens de me classer comme faisant partie des riches de telle société donnée. Et du coup la richesse est non pas subjective mais relative à une société. Le propriétaire d'un grand troupeau de moutons fera peut-être partie des plus riches d'une société sédentaire peu développée, mais pas des plus riches d'une société post-industrielle (ou du moins cette possession est insuffisante pour valider le critère).

[Ray]

Dans ce cas tous le monde est riche, et le terme riche est synonyme de "propriétaire de quelque chose". Ce qui est absurde.

 

Oui. Mais elles doivent être désirées par autrui pour que cela ait un sens de me classer comme faisant partie des riches de telle société donnée. Et du coup la richesse est non pas subjective mais relative à une société. Le propriétaire d'un grand troupeau de moutons fera peut-être partie des plus riches d'une société sédentaire peu développée, mais pas des plus riches d'une société post-industrielle (ou du moins cette possession est insuffisante pour valider le critère).

Il y a des degrés dans la richesse, c'est la proportion de la production que l'on peut posséder. En tant que hiérarchie, la richesse une des composantes du statut social. Donc oui, elle a forcément une essence intersubjective.

 

Mais du coup je ne comprends pas le rapport avec la valeur. La valeur est créée par la rencontre entre la production et les désirs. La richesse est le niveau d'accès à la production.

[Johnathan R. Razorback]

Du coup je ne comprends pas le rapport avec la valeur.

 

C'est Gio qui a dit: "on est riche de ce que soi-même on considère comme une richesse". Et j'ai essayé de montrer que si la valeur est subjective, on ne peut être riche que lorsqu'on possède de ce que les autres désirent. Sinon, riche et "valorisateur de quelque chose" serait synonyme, donc tous serions tous riches. Ce qui est absurde.

 

En parlant de choses absurdes, vous connaissez tous le sophisme de la masse de richesses fixe, selon lequel tout accroissement de la richesse d'un individu ou d'une nation se fait au détriment de tous les autres (ergo le désir d'enrichissement c'est mal, il faut pourfendre les zinégalités ; les exportations allemands font nos déficits, et ainsi de suite) ? L. V. Mises appelle ça le "Dogme de Montaigne". Voltaire en a donné une formulation classique:

« Être patriote, c'est souhaiter que sa ville s'enrichisse par commerce, et soit puissante par les armes. Il est clair qu'un pays ne peut gagner sans que l'autre perde, et qu'il ne peut vaincre sans faire des malheureux.

Telle est donc la condition humaine, que, souhaiter la grandeur de son pays, c'est souhaiter du mal à ses voisins. »

-Voltaire, Dictionnaire philosophique.

(Vous noterez au passage la classique équivalence économie = guerre)

 

Et bien même si l'objet de mon dernier cours était plutôt de nous expliquer qu'Aristote était un génial précurseur de Marx (grâce à sa distinction économie = service des besoins versus chrématistique = abominable spéculation), il a eu pour effet indirect de me faire tomber sur un passage où Aristote tombe complètement dans le Dogme de Montaigne (on serait donc tenté de dire que le premier a refilé l'idée au second):

 

« L’art de la guerre est un art naturel d’acquisition, car l’art de la chasse est une partie de cet [art] : nous devons y avoir recours à l’égard des bêtes et de ceux des hommes qui étant nés pour être commandés n’y consentent pas, parce que cette guerre-là est juste par nature.

Ainsi y-a-t-il une espèce de l’art d’acquérir qui naturellement est une partie de l’administration familiale : elle doit tenir à la disposition de ceux qui administrent la maison, ou leur donner les moyens de se procurer les biens qu’il faut mettre en réserve, et qui sont indispensables à la vie, et avantageux à une communauté politique ou familiale. Et il semble que ce soit de ces biens-là qu’on tire la véritable richesse, car la [quantité] suffisante d’une telle propriété en vue d’une vie heureuse n’est pas illimitée comme Solon le prétend dans son poème : « Pour la richesse aucun terme n’a été donné aux hommes ». »

-Aristote, Politiques, Livre I, chapitre 8.

 

(Vous noterez que le propos d'Aristote naturaliste toute guerre d'agression en plus de l'esclavagisme)

 

Entre ça, la chrématistique et la valeur-travail, la réflexion aristotélicienne sur l'économie nous aura bien gâtée.

 

Je me demande ce que José pense de tout ça, lui qui disait (ici: http://www.liberaux.org/index.php/topic/47036-lordonspinoza/):" Je n'échange pas mon paquet d'Aristote contre tes deux barils de Spinoza."

[Gio]

C'est Gio qui a dit: "on est riche de ce que soi-même on considère comme une richesse". Et j'ai essayé de montrer que si la valeur est subjective, on ne peut être riche que lorsqu'on possède de ce que les autres désirent. Sinon, riche et "valorisateur de quelque chose" serait synonyme, donc tous serions tous riches. Ce qui est absurde.

Il y a beaucoup de choses que l'on valorise et que l'on ne possède pas.

 

Entre ça, la chrématistique et la valeur-travail, la réflexion aristotélicienne sur l'économie nous aura bien gâtée.

Qu'on se figure une espèce de Diogène mettant la tête hors de son tonneau, et disant: « Athéniens, vous vous faites servir par des esclaves. N'avez-vous jamais pensé que vous exerciez sur vos frères la plus inique des spoliations? »

Ou encore, un tribun parlant ainsi dans le Forum: « Romains, vous avez fondé tous vos moyens d'existence sur le pillage successif de tous les peuples. »

Certes, ils ne feraient qu'exprimer une vérité incontestable. Faudrait-il en conclure qu'Athènes et Rome n'étaient habitées que par de malhonnêtes gens? que Socrate et Platon, Caton et Cincinnatus étaient des personnages méprisables?

Qui pourrait avoir une telle pensée? Mais ces grands hommes vivaient dans un milieu qui leur ôtait la conscience de leur injustice. On sait qu'Aristote ne pouvait pas même se faire l'idée qu'une société pût exister sans esclavage.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a beaucoup de choses que l'on valorise et que l'on ne possède pas.

 

Et donc ?

 

Sur le texte de Bastiat, c'est beau comme Mitterrand essayant de se défendre lorsqu'on lui rappelait son passé vichyste:

"C'est injuste de juger les gens sur des erreurs qui s'expliquent dans l'atmosphère de l'époque."

-François Mitterrand, cité par P. Péan in Une jeunesse française.

 

Je ne vois pas pourquoi le passé ne pourrait pas être jugé, et le bon grain séparé de l'ivraie. Les Grecs anciens ne se gênaient pas pour traiter les autres peuples de barbares.

[NoName]

C'est quand la dernière dois qu'on a eu ce débat??

6 noir?

[Elphyr]

C'est quand la dernière dois qu'on a eu ce débat??

6 noir?

6 sols peut être mais pas 6 noirs.

[Lancelot]

Et bien même si l'objet de mon dernier cours était plutôt de nous expliquer qu'Aristote était un génial précurseur de Marx (grâce à sa distinction économie = service des besoins versus chrématistique = abominable spéculation)

[Gio]

Et donc ?

Et donc on est pas tous riches.

 

Je ne vois pas pourquoi le passé ne pourrait pas être jugé, et le bon grain séparé de l'ivraie.

Personne ne dit que le passé ne pourrait pas être jugé, mais on doit tenir compte du contexte dans notre jugement. Les Grecs anciens n'avaient jamais connu d'autres économies que celles qui étaient fondés en grande partie sur le pillage et l'esclavage, comme tout le monde à l'époque. Autrement dit, on vivait et on avait toujours vécu, dans l'ensemble, des fruits du travail d'autrui. On croyait donc que la croissance économique, c'était augmenter sa force militaire. Dans ce contexte, comment donc l'un des premiers hommes à réfléchir sur l'économie, fut-il le plus honnête, pouvait-il élaborer une théorie qui ne considère pas l'économie comme un jeu à somme nulle ? Il ne faisait qu'observer ce qu'il voyait. En ce qui nous concerne, voyons plutôt sur quels points, dans le contexte de son époque, il a amené des progrès, plutôt que de lui reprocher d'être de son temps. C'est exactement comme si tu reprochais à Locke son intolérance envers l'athéisme, alors que c'était déjà la norme à l'époque, et que dans le contexte de son époque, le discours de Locke était un progrès en terme de liberté de croyance. Pour revenir à Aristote, c'est comme les scientifiques d'aujourd'hui qui se gaussent de ce que toutes les théories scientifiques aristotéliciennes soient fausses. Or, sur le plan scientifique, pour autant que je sache, Aristote a quand même été un progrès par rapport à la pensée de l'époque, on peut même dire qu'il est le père de la science moderne.

[Anton_K]

Je ne comprends pas l'objet de votre débat.

[Lancelot]

Ce débat a-t-il de la valeur ?

[poney]

Ca dépend

[Gio]

C'est subjectif.

[Johnathan R. Razorback]

Comment donc l'un des premiers hommes à réfléchir sur l'économie, fut-il le plus honnête, pouvait-il élaborer une théorie qui ne considère pas l'économie comme un jeu à somme nulle ? Il ne faisait qu'observer ce qu'il voyait. En ce qui nous concerne, voyons plutôt sur quels points, dans le contexte de son époque, il a amené des progrès, plutôt que de lui reprocher d'être de son temps.

 

Je ne nie absolument pas qu'Aristote ai fait progresser la pensée dans différents domaines. Mais je trouve juste de lui reprocher ses mauvaises idées, en particulier lorsqu'elles ont eu une postérité importante.

 

D'autre part il me semble juste, s'il s'agit d'émettre un jugement sur Aristote, de souligner les points où il a marqué une régression intellectuelle. J'en ai déjà cité trois: il rejette l'atomisme et la théorie de la valeur subjective de Démocrite, et rejette l'idée de Solon que la richesse puisse croitre, rendant les conflits d'appropriation inutiles.

 

Enfin, il semble que sa théorie de l'esclavage est marquée un recul, puisqu'il naturalise la condition de l'esclave (« L’être qui, grâce à son intelligence, est capable de prévoir est gouvernant par nature ; l’être qui, grâce à sa vigueur corporelle, est capable d'exécuter est gouverné et par nature esclave » -Aristote, Politiques, I), là où elle est contingente chez Homère (c'est la défaite militaire qui condamne de grandes figures comme Andromaque à la condition servile) ou chez Héraclite (« Le combat est père de tout, roi de tout (…) : il a rendu les uns esclaves, les autres libres » -Héraclite, Fragments).

 

Et j'ai oublié la critique de la chrématistique, qu'on ne trouve pas chez Xénophon.

[NoName]

Mon Dieu, Aristote qui n'était pas un économiste, qui réfléchissait dessus juste en hobby pour le loz à ses heures perdues, bref, aristote le grand se serait gouré à une époque où il n'existait pas de science ni de recherche économique et alors qu'il n'avait probablement pas lu les travaux des autres auteurs sur le sujet qui de toute manière avaient tort aussi, donc, il aurait pas été capable de nous sortir de tête la théorie subjective de la valeur franco-autrichienne du 19-20e siècle du fin fond de son superbe intellect qui a déjà pondu la logique occidentale moderne ?!

 

Mais quel GROS NUL !!!!

[Rincevent]

+1.

Johnathan Razorback, tu t'inspires d'e-penser ou bien ?

[Johnathan R. Razorback]

Johnathan Razorback, tu t'inspires d'e-penser ou bien ?

 

J'avoue que le Aristote-bashing m'a bien fait rire. Entre ça et l'opinion de Rand (« Le plus grand de tous les philosophes. » -Ayn Rand, à propos d’Aristote), j'imagine que la vérité est un juste milieu

 

NoName => Ses heures perdues, c'était toute la journée, vu qu'il avait des esclaves pour le décharger du travail. Sans compter ses éleves qui notaient ce qu'il racontait. Donc bon, dans des conditions aussi cools, on peut se demander si les résultats sont si brillants que ça...

[NoName]

 

J'avoue que le Aristote-bashing m'a bien fait rire. Entre ça et l'opinion de Rand (« Le plus grand de tous les philosophes. » -Ayn Rand, à propos d’Aristote), j'imagine que la vérité est un juste milieu

 

NoName => Ses heures perdues, c'était toute la journée, vu qu'il avait des esclaves pour le décharger du travail. Sans compter ses éleves qui notaient ce qu'il racontait. Donc bon, dans des conditions aussi cools, on peut se demander si les résultats sont si brillants que ça...

 

 

Non, à ses heures perdues. Aristote est pas connu pour ses théories économiques mais pour ses travaux philosophiques sur la logique et la politique, la partie économique c'était juste parce qu'à l'époque, quand tu élabores une théorie il faut qu'elle soit globale, ce qui est relativement compréhensible dans un contexte où il n'existe pas de différence entre les discipline.

 

Mon point, c'est juste de dire que puisqu'il ne pouvait pas laisser de trou dans la théorie, il a rempli, mal, avec ce qu'il avait sous la main. Néanmoins, on ne peut pas se spécialiser ou même être bon en tout, et l'économie c'était pas le rayon d'Aristote.

 

affaire classée.

[Rincevent]

Non, à ses heures perdues. Aristote est pas connu pour ses théories économiques mais pour ses travaux philosophiques sur la logique et la politique

Et la morale. Important, ça.

[Johnathan R. Razorback]

Je tombe par hasard sur ça:

"Tant que la peinture se mesure en unités de surface ou en temps de travail, ou à la quantité et au prix des matières employées, or ou bleu d'outremer, l'artiste peintre n'est pas radicalement différent d'un peintre en bâtiment. C'est pourquoi, entre toutes les inventions qui accompagnent l'émergence du champ de production, une des plus importantes est sans doute l'élaboration d'un langage proprement artistique: d'abord, une manière de nommer le peintre, de parler de lui, de la nature et du mode de rémunération de son travail, à travers laquelle s'élabore une définition autonome de la valeur proprement artistique, irréductible, en tant que telle, à la valeur strictement économique."

-Pierre Bourdieu, Les règles de l'art : genèse et structure du champ littéraire, Seuil, 1998 (1992 pour la première édition), 572 pages, p.476.

 

Chez Bourdieu, la notion de valeur est donc divisée en deux:

-Valeur économique: on ne sait pas très bien ce que c'est. Ce n'est plus, semble-t-il, la "simple" valeur-travail de Marx car on y inclut le coût des matières premières. En tout cas son caractère flou n'empêche pas le sociologue d'en parler comme si tout était clair.

 

-Valeur artistique: produite socialement et historiquement, elle semble conventionnelle, attribuée par des individus, mais irréductible à la valeur économique. Là encore, on ne sait pas pourquoi.

 

Tout cela montre bien que l'intervention de Lordon dans cette histoire, déjà mentionnée dans un autre fil, marque, quoiqu'on en dise, un progrès conceptuel de la gauche française.

[Johnathan R. Razorback]

Ou du moins, d'une fraction de la gauche française, groupée autour de ladite École de la Régulation.
 
Ailleurs, la théorie marxiste de la valeur se porte bien. On la retrouve sous une forme à peine modifiée chez le blogueur Descartes, qui l'insère dans sa théorie générale des classes moyennes.

"Ne confondez pas le mot « plusvalue » au sens comptable du terme, et le sens que lui donne la théorie marxiste. La « plusvalue » au sens marxiste est la différence entre la valeur de ce que produit un travailleur et la valeur qui lui est restituée par son patron. Je vous rappelle que la valeur d’un bien est le temps socialement nécessaire pour le produire. Or, la valeur produite par le trader est très faible, incomparablement plus faible que les 16 millions qu’il gagne dans votre exemple.

Si le trader peut gagner autant – et faire gagner encore plus à son patron – ce n’est pas parce qu’il produit de la valeur, mais parce qu’il extrait une partie de la valeur produite ailleurs, par le travail d’autres hommes. S’il fallait le classer quelque part, le trader serait plus proche du bourgeois que du prolétaire. Seulement, contrairement au bourgeois, il ne dispose pas d’un capital matériel. Sa capacité a gagner beaucoup d’argent dépend d’un capital immatériel – ses connaissances, son « flair », ses relations – qui lui permettent de négocier avec son employeur un partage de la plusvalue que celui-ci récupère.

Quant à l’apiculteur, oui, il empoche la totalité de la valeur que produit son travail. Il appartient donc lui aussi aux classes moyennes."
-"Descartes", 23/11/2015, http://descartes.over-blog.fr/2015/11/nous-sommes-en-guerre.html

[NoName]

mais pourquoi tu t'infliges un ramassis de conneries pareilles ?

[Johnathan R. Razorback]

mais pourquoi tu t'infliges un ramassis de conneries pareilles ?

 

Outre le know your ennemy et le fait qu'il soit suffisamment intelligent et ouvert d'esprit pour qu'à l'occasion l'échange soit productif, il y a challenge particulier a essayer de comprendre la logique d'un discours ainsi que l'art et la manière de le dynamiter.

 

Le fait de rabaisser son propos au rang de connerie est quelque peu sommaire. Il faut se souvenir que d'une part le marxisme est une doctrine à laquelle ont adhéré des millions d'être humains, parfois très intelligents, et que d'autre part, démonter ce genre de thèses (exploitation de classe ; la valeur comme conséquence objective du temps socialement nécessaire à sa production) n'est pas du tout à la portée du premier venu.

[Tramp]

Rien ne vaut l'exemple : il faut leur chourer un truc en disant "à chacun selon ses besoins."

Ça marche mieux avec la dernière clope, bière ou part de pizza.

[NoName]

Outre le know your ennemy et le fait qu'il soit suffisamment intelligent et ouvert d'esprit pour qu'à l'occasion l'échange soit productif, il y a challenge particulier a essayer de comprendre la logique d'un discours ainsi que l'art et la manière de le dynamiter.

 

Le fait de rabaisser son propos au rang de connerie est quelque peu sommaire. Il faut se souvenir que d'une part le marxisme est une doctrine à laquelle ont adhéré des millions d'être humains, parfois très intelligents, et que d'autre part, démonter ce genre de thèses (exploitation de classe ; la valeur comme conséquence objective du temps socialement nécessaire à sa production) n'est pas du tout à la portée du premier venu.

 

c'est un ramassis de conneries et le fait que des millions de blaireaux y ait adhéré n'y change rien.

 

Le know your ennemy, ça me fait toujours rire, comme si ça changeait quelque chose t'as pas des activités plus fun dans ta vie ?

[Johnathan R. Razorback]

c'est un ramassis de conneries.

La répétition est certes une puissante formule rhétorique, mais elle ne constitue pas une démonstration.

 

Le know your ennemy, ça me fait toujours rire, comme si ça changeait quelque chose

Et pourtant il y a du changement historique, auquel la connaissance contribue. Lénine lisait Clausewitz pour tuer le temps en exil. On dirait bien que tes congères s'obstinent à être "naïfs" sur leurs propres capacités, ces fous. A moins que ... ?

"Ce qui meut le monde, partout et toujours, ce ne sont pas les grandes masses d’hommes paisibles aux aspirations ordinaires, mais les petites minorités actives qui s’efforcent obstinément de faire triompher leurs idées."

-Aristide Renou.

 

t'as pas des activités plus fun dans ta vie ?

Pas particulièrement, mais de temps à autre, avoir raison me procure un intense sentiment de plénitude. Alors tu peux m'aider à préparer ma réponse à Descartes en essayant de t'appuyer sur la suggestion de Tramp, ou tu peux continuer à me commenter en secouant la tête de dépit, c'est selon.

[NoName]

t'aider à préparer une réponse, non mais ça va pas

même jouer à clciker heroes c'est plus utile et pourtant c'est le sommet de la mongolisation ce jeu.

 

 

La répétition est certes une puissante formule rhétorique, mais elle ne constitue pas une démonstration.

 

Bien sûr, je vais perdre 3 heures de ma vie à écrire une réponse argumenté à ça. Non merci, mon temps à plus de valeur, j'ai passé l'âge de jouer avec des balles qui ne rebondissent pas.

[José]

Lénine lisait Clausewitz pour tuer le temps en exil.

 

Et c'était bien inutile. Comme il l'a prouvé.

[Johnathan R. Razorback]

 Je vais perdre 3 heures de ma vie à écrire une réponse argumenté à ça.

 

Ce qui suggère bien que c'est tout sauf un problème simple, et que le résoudre suppose un effort qui n'est pas à la portée du premier venu.

 

CQFD.

[NoName]

Ce qui suggère bien que c'est tout sauf un problème simple, et que le résoudre suppose un effort qui n'est pas à la portée du premier venu.

 

CQFD.

 

ROFL, révise tes classiques.

Un problème peut être très simple mais prendre des heures à décortiquer parce qu'il est enseveli sous une tonne de bullshit, on en a même fait une loi (loi de Brandolini):

 

"The amount of energy necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it."

 

Donc CQFD de rien du tout, le problème n'est pas extraordinairement compliqué et une démonstration par l'absurde marche bien pour illustrer pourquoi c'est de la merde, mais els défenseurs vont faire intervenir mille et une subtilités tirées par els cheveux pour justifier ceci ou cela, jouer à noyer le poisson, bref, faire leur gros touitouineur de poupouille pour jamais reconnaître qu'ils racontent de la merde.