Privatisation de la police et autres cabrioles anarcap

[Molinarchiste]

Salut à tous,

 

J'en viens enfin à aborder le sujet pour lequel j'étais initialement venu, la privatisation de la sécurité. J'ai fais le choix de me concentrer essentiellement sur la police mais pour l'instant rien ne m'interdit de l'étendre à la justice ou à a défense nationale.

 

- Globalement pour ce qui est de la littérature libérale fondamentale en faveur de la privatisation de la police, j'ai déjà à peu près ce qu'il me faut : Spooner, Molinari, de Puydt, Tucker, Rothbard, Friedman... Je peux vous donner les références si ça en intéresse certains.

 

Là où ça aurait pu être intéressant et que je n'ai pas encore creusé, ca serait de savoir si la privatisation de la police se retrouve ou non dans les argumentaires et préconisations des partis et think tanks actuels se revendiquant du libertarisme. En gros, est- ce une thématique qui suscite l'intérêt dans le champ politique où est ce laissé dans les cartons de la théorie. A étudier donc le Parti libertarien US, le Cato institute, le Mises Institute etc. j'ai les noms de Madsen Pirie (adam Smith Insitute), David Boaz (Cato Institue), Ron et Rand Paul qui peuvent également être intéressants. Donc si l'un d'entre vous à quelques pistes sur je le sujet, je prend.

 

 

- Concernant la discussion/réfutation de cette privatisation au sein même de la pensée libérale, j'ai déjà pas mal de sources aussi (la discussion de l'idée de Molinari par ses pairs lors d'une réunion de la société d'économie politique de Paris de 1849 ; Molinari lui même qui revient sur ses idées initiales,ou encore Nozik pour qui un Etat minimal émerge spontanément des mécanismes privés de sécurité, Bastiat défend également un État minimal chargé de notre sûreté). Là aussi, j'ai les références si quelqu'un les veux. 

 

Là où il me manque quelques sources, ça concerne Dunoyer (Pionniers dans la définition de l'État comme "producteur de sécurité'' mais pour qui la sécurité ne peut être abandonnée à la libre concurrence), Hayek (pour qui l'État est un mal nécessaire, mais je ne sais pas s'il traite spécifiquement de la question), Kirzner, Buchanan et Narueson  (l'État doit se limiter au pouvoir régalien pour protéger de la coercition des autres). Si quelqu'un connaît ces quelques références manquantes, je suis preneur également.

 

 

- Concernant l'étude empirique, ca va à peu près. Ceci dit, je ne sais pas quelle proportion cela devra prendre. Mais entre les cas américains (Pinkerton National Detective Agency, San Francisco Patrol Special Police, la sorte de mutualisme via crowdfunding à Oakland et les études de James S. Kakalik et Sorrel Wildhorn ), la privatisation pour des raisons budgétaires au RU, et la tendance en France à l’extension des compétences des sociétés privées (cf. évolution de la position du Conseil d'État qui refusait jusqu'alors de nombreuses contractualisation et projet de loi en cours également pour des raisons budgétaires), y'a déjà de quoi faire. Ceci dit, d'autres cas sont bienvenus.

 

 

- Quelques recherches sont peut être également nécessaires sur le monopole de la violence physique légitime de Weber, le contrat social et le rôle de l'État selon Hobbes et Locke ainsi que l'axiome de non-agression ou le principe de non nuisance, comme éléments préliminaires à l'étude de la sécurité dans la pensée libérale.

 

Voilà, donc si le sujet vous intéresse, vous souhaitez en discuter ou encore mieux, apporter votre science, lâchez vous.

Pour le coup, je vais rester dans une démarche ''scientifique'' et objective, ne pas prendre partie et éviter les questionnements de Gio

 

Si le sujet n'est pas à sa place, que la modération le déplace, je m'en excuse !

 

Qui pari le partage en couille sur un autre sujet ?

[Tramp]

Il me semble que la police britannique fut très longtemps privée.

[F. mas]

http://www.amazon.com/Serve-Protect-Privatization-Community-Political/dp/0814713270/ref=pd_bxgy_14_img_2/188-6819192-5861319?ie=UTF8&refRID=031T6RMB1GAA4T6KANH0

[José]

...éviter les questionnements de Gio...

 

...et de répondre à POE.

[F. mas]

Sinon Jan Narveson est anarcap.

[Ultimex]

- Concernant l'étude empirique, ca va à peu près. Ceci dit, je ne sais pas quelle proportion cela devra prendre. Mais entre les cas américains (Pinkerton National Detective Agency, San Francisco Patrol Special Police, la sorte de mutualisme via crowdfunding à Oakland et les études de James S. Kakalik et Sorrel Wildhorn ), la privatisation pour des raisons budgétaires au RU, et la tendance en France à l’extension des compétences des sociétés privées (cf. évolution de la position du Conseil d'État qui refusait jusqu'alors de nombreuses contractualisation et projet de loi en cours également pour des raisons budgétaires), y'a déjà de quoi faire. Ceci dit, d'autres cas sont bienvenus.

Sur l'aspect empirique, le cas de Detroit pourrait aussi t'intéresser. Suite à la banqueroute de la ville et à la dégradation de la qualité du travail de la police locale qui s'en est suivie a été créée une police privée, à savoir le Detroit Threat Management Center. Reason avait écrit quelques articles à son sujet si tu les retrouves.

[Gio]

En gros, est- ce une thématique qui suscite l'intérêt dans le champ politique où est ce laissé dans les cartons de la théorie. A étudier donc le Parti libertarien US, le Cato institute, le Mises Institute etc.

Sachant que Ludwig von Mises n'était pas anarcap mais plutôt ce qu'on appellerait minarchiste, et qu'une police étatique lui paraissait absolument nécessaire, il n'est pas sûr que le Mises Institute prenne position là dessus.

 

Concernant la discussion/réfutation de cette privatisation au sein même de la pensée libérale, j'ai déjà pas mal de sources aussi (la discussion de l'idée de Molinari par ses pairs lors d'une réunion de la société d'économie politique de Paris de 1849 ; Molinari lui même qui revient sur ses idées initiales,ou encore Nozik pour qui un Etat minimal émerge spontanément des mécanismes privés de sécurité, Bastiat défend également un État minimal chargé de notre sûreté).

Plus actuel, il y a aussi les débats de Jan Helfeld avec les anarcho-capitalistes.

• Avec Stephan Molyneux
• Avec Larken Rose
• Avec David Friedman
• Avec Daniel Rothschild
• Avec Walter Block
• Avec Victor Pross
• Avec Bell
• Avec Stephan Kinsella

[Sloonz]

N’oublie pas Say parmis les « vieux ». Il n’a pas beaucoup écrit sur le sujet (quelques lignes dans Politique Pratique) mais il semblait favorable à la « privatisation » (terme un peu anachronique, mais on se comprend) des fonctions régaliennes.

[Gio]

N’oublie pas Say parmis les « vieux ». Il n’a pas beaucoup écrit sur le sujet (quelques lignes dans Politique Pratique) mais il semblait favorable à la « privatisation » (terme un peu anachronique, mais on se comprend) des fonctions régaliennes.

Si tu as l'extrait, ça m'intéresse.

[Rübezahl]

Qui pari le partage en couille sur un autre sujet ?

Si tu veux bosser/compiler sérieusement dans un espace de travail qui ne risque pas le barrage en couille

wikiberal est fait pour ça :

btw, existant déjà sur le sujet :

https://www.wikiberal.org/wiki/Police

 

ou http://uplib.fr

 

aussi : http://www.quebecoislibre.org/020330-5.htm

 

 

[Tremendo]

http://www.amazon.com/Serve-Protect-Privatization-Community-Political/dp/0814713270/ref=pd_bxgy_14_img_2/188-6819192-5861319?ie=UTF8&refRID=031T6RMB1GAA4T6KANH0

 

Acheté!

 

 

Sachant que Ludwig von Mises n'était pas anarcap mais plutôt ce qu'on appellerait minarchiste, et qu'une police étatique lui paraissait absolument nécessaire, il n'est pas sûr que le Mises Institute prenne position là dessus.

 

Plus actuel, il y a aussi les débats de Jan Helfeld avec les anarcho-capitalistes.

• Avec Stephan Molyneux
• Avec Larken Rose
• Avec Daniel Rothschild
• Avec David Friedman
• Avec Walter Block
• Avec Victor Pross
• Avec Bell
• Avec Stephan Kinsella

 

Le Mises institute s'est très anarcapisé. Il y a autant de minarchistes que d'anarcaps, si ce n'est moins.

[Gio]

Le Mises institute s'est très anarcapisé. Il y a autant de minarchistes que d'anarcaps, si ce n'est moins.

C'est quand même étrange que le Mises Institute soit officiellement sur une position anarcap alors que Mises ne l'était clairement pas.

Pourquoi ne s'appellent-ils pas le Rothbard Institute ?

[Tramp]

Le Mises n'est pas anarcap ni minarchiste. Il est Austrian Economics. 

 

Lew Rockwell est en train de péter un câble en ce moment je trouve.

[Molinarchiste]

Wow, ravi de cette participation massive ! Merci pour toutes les infos.

 

Le livre de Bruce L. Benson est dispo en pdf http://www.libertarianismo.org/livros/tsapbb.pdf 

 

Je vais chercher le passage de Say en question.

 

L'exemple de Détroit est en effet très bon à pendre. Je n'ai rien trouvé quant à une possible privatisation de la police privée britannique dans le passé..

 

Jan Helfeld va avoir le mérite de me faire travailler ma compréhension orale en anglais..

 

Au final ,y'a de quoi faire une thèse sur ce sujet, ca va mettre à l'épreuve ma capacité de synthèse..

 

[Tremendo]

Le Mises n'est pas anarcap ni minarchiste. Il est Austrian Economics.

Sur la plupart des sujets qui n'abordent pas les fonctions régaliennes, mais quand il les aborde il est carrément anarcap je trouve.

Lew Rockwell est en train de péter un câble en ce moment je trouve.

Pourquoi tu dis cela?

[Tramp]

Parce que je le suis sur facebook et d'après lui la Suède est au bord de l'effondrement et du chaos à cause des immigrés (entre autres).

[Tremendo]

L'exemple de Détroit est en effet très bon à pendre. Je n'ai rien trouvé quant à une possible privatisation de la police privée britannique dans le passé..

https://www.fdle.state.fl.us/Content/getdoc/cbe81692-8662-46ed-a59b-b3861986f301/Lyons.aspx

[Molinarchiste]

https://www.fdle.state.fl.us/Content/getdoc/cbe81692-8662-46ed-a59b-b3861986f301/Lyons.aspx

 

Nice

 

Autre article sympa concernant la situation britannique actuelle http://www.securite-strategie.fr/les-dynamiques-recentes-de-la-127.html 

[PABerryer]

Sujet qui me semble passionnant, je vais avoir des idées de lecture.

Question, si la privatisation semble difficile, voire utopique, quid du renforcement des concurrences entre les polices. Par exemple municipale vs nationale vs gendarmerie. Cela pourrait il être une piste à creuser?

[Tramp]

 

 

Question, si la privatisation semble difficile, voire utopique, quid du renforcement des concurrences entre les polices. Par exemple municipale vs nationale vs gendarmerie. Cela pourrait il être une piste à creuser

 

[xara]

- Globalement pour ce qui est de la littérature libérale fondamentale en faveur de la privatisation de la police, j'ai déjà à peu près ce qu'il me faut : Spooner, Molinari, de Puydt, Tucker, Rothbard, Friedman... Je peux vous donner les références si ça en intéresse certains.

Les articles de Hoppe sur le sujet sont incontournables, dans une perspective "anarcho-capitaliste".

Fallacies of the Public Goods Theory and the Production of Security

The Private Production of Defense

Voir aussi le livre des Tannehill, The Market for Liberty

 

 

Là où ça aurait pu être intéressant et que je n'ai pas encore creusé, ca serait de savoir si la privatisation de la police se retrouve ou non dans les argumentaires et préconisations des partis et think tanks actuels se revendiquant du libertarisme. En gros, est- ce une thématique qui suscite l'intérêt dans le champ politique où est ce laissé dans les cartons de la théorie. A étudier donc le Parti libertarien US, le Cato institute, le Mises Institute etc. j'ai les noms de Madsen Pirie (adam Smith Insitute), David Boaz (Cato Institue), Ron et Rand Paul qui peuvent également être intéressants. Donc si l'un d'entre vous à quelques pistes sur je le sujet, je prend.

 

Seul le Mises Institute en a fait un cheval de bataille parmi les organisations non confidentielles. Mais ce n'est pas à proprement parler un think-tank, dans le sens habituel d'organisation produisant des policy papers à destination du "champ politique". Bien sûr, ce n'est pas une coïncidence. Le simple fait d'agir en conseiller du prince concède l'essentiel, en ce qui concerne sa légitimité. On voit mal comment quelqu'un pourrait venir lui proposer de se retirer et surtout comment le prince et ses sbires accepteraient de tels interlocuteurs dans le "champ politique".

- Concernant la discussion/réfutation de cette privatisation au sein même de la pensée libérale, j'ai déjà pas mal de sources aussi (la discussion de l'idée de Molinari par ses pairs lors d'une réunion de la société d'économie politique de Paris de 1849 ; Molinari lui même qui revient sur ses idées initiales,ou encore Nozik pour qui un Etat minimal émerge spontanément des mécanismes privés de sécurité

Le premier numéro du Journal of Libertarian Studies était consacré au livre de Nozick, et en particulier à réfuter cette thèse. Cf. par exemple Roy Childs, The Invisible Hand Strikes Back (on peut retrouver tous les articles sur le site)

 

Là où il me manque quelques sources, ça concerne Dunoyer (Pionniers dans la définition de l'État comme "producteur de sécurité'' mais pour qui la sécurité ne peut être abandonnée à la libre concurrence), Hayek (pour qui l'État est un mal nécessaire, mais je ne sais pas s'il traite spécifiquement de la question), Kirzner, Buchanan et Narueson  (l'État doit se limiter au pouvoir régalien pour protéger de la coercition des autres). Si quelqu'un connaît ces quelques références manquantes, je suis preneur également.

Il y avait eu un colloque dans une perspective "Public Choice" dans les années 70 sur ces questions qui ont abouti à l'édition de deux ouvrages édités par Gordon Tullock, Explorations in the Theory of Anarchy et Further Explorations in thé Theory of Anarchy. Le gros des textes est disponible aujourd'hui dans Anarchy, State and Public Choice édité par Ed Stringham, avec des essais récents supplémentaires.

[Molinarchiste]

 

 

Merci !

 

Concernant le premier numéro du Journal of Libertarian Studies je n'ai bien saisi. C'est la thèse de Nozick selon laquelle un Etat émergera toujours qui est réfutée c'est ça ?

 

Sinon personne ne saurait me dire dans quel ouvrage de Dunoyer on peut trouver explicitement des passages où il signale l'exception relative à la sécurité qui ne peut être abandonnée à la libre concurrence et où il  définit  l'État comme "producteur de sécurité ?

[Molinarchiste]

N’oublie pas Say parmis les « vieux ». Il n’a pas beaucoup écrit sur le sujet (quelques lignes dans Politique Pratique) mais il semblait favorable à la « privatisation » (terme un peu anachronique, mais on se comprend) des fonctions régaliennes.

 

 

Si tu as l'extrait, ça m'intéresse.

 

 

Une piste ici : http://www.institutcoppet.org/2015/02/18/introduction-aux-soirees-de-la-rue-saint-lazare-de-g-de-molinari-par-damien-theillier 

 

• Pendant longtemps, les économistes ont refusé de s’occuper non seulement du gouvernement, mais encore de toutes les fonctions purement immatérielles. J.-B. Say a fait entrer, le premier, cette nature de services dans le domaine de l’économie politique, en leur appliquant la dénomination commune de produits immatériels. En cela, il a rendu à la science économique un service plus considérable qu’on ne suppose : « L’industrie d’un médecin, dit-il, et, si l’on veut multiplier les exemples, d’un administrateur de la chose publique, d’un avocat, d’un juge, qui sont du même genre, satisfont à des besoins tellement nécessaires, que, sans leurs travaux, nulle société ne pourrait subsister. Les fruits de ces travaux ne sont-ils pas réels ? Ils sont tellement réels qu’on se le procure au prix d’un autre produit matériel, et que, par ces échanges répétés, les producteurs de produits immatériels acquièrent des fortunes. — C’est donc à tort que le comte de Verri prétend que les emplois de princes, de magistrats, de militaires, de prêtres, ne tombent pas immédiatement dans la sphère des objets dont s’occupe l’économie politique. » (J.-B. SAY. Traité d’Économie politique, t. I, chap. XIII.)

[Gio]

Je n'vois pas tellement le rapport. Il est dit en substance que Say est l'un de ceux qui a intégré les services (en plus des biens) à la notion de production en économie.

[xara]

Merci !

 

Concernant le premier numéro du Journal of Libertarian Studies je n'ai bien saisi. C'est la thèse de Nozick selon laquelle un Etat émergera toujours qui est réfutée c'est ça ?

La thèse qu'un "Etat minimal émerge spontanément des mécanismes privés de sécurité" et en particulier qu'il serait concevable que ça se passe sans piétiner les droits de quiconque. Cf. l'article de Rothbard notamment sur "l'immaculée conception de l'Etat" qui est dans ce numéro de la revue et qu'on retrouve comme chapitre de The Ethics of Liberty.

 

J'en viens enfin à aborder le sujet pour lequel j'étais initialement venu, la privatisation de la sécurité. J'ai fais le choix de me concentrer essentiellement sur la police mais pour l'instant rien ne m'interdit de l'étendre à la justice ou à a défense nationale.

Le mot "privatisation" est piégé, en ce sens qu'il désigne des choses très différentes et pas forcément compatibles. Il y a un monde notamment entre la privatisation comme délégation de service public et la privatisation comme retour dans la sphère de la société civile. Pour paraphraser Rothbard, celui qui poursuit le but de faire prévaloir "l'état de droit" -libre disposition de soi-même et droits de propriété sur les biens acquis sans violence- ne voudra pas privatiser Auschwitz. Il ne voudra pas rendre plus efficace la production de maux. Or c'est ce que fera une police "privée" chargée de faire respecter la législation issue de la sphère politique, dans la mesure où elle se consacre à ces tâches. La privatisation qui intéresse (ou devrait intéresser) le libéral en principe et l'anarcho-capitaliste en particulier, c'est celle qui restaure la propriété privée et qui par là même rend le fournisseur de service dépendant de clients volontaires. Si on garde ça en tête, il devient difficile de traiter de la police en faisant abstraction du problème plus général de la production de sécurité.

 

Sur l'aspect empirique, le cas de Detroit pourrait aussi t'intéresser. Suite à la banqueroute de la ville et à la dégradation de la qualité du travail de la police locale qui s'en est suivie a été créée une police privée, à savoir le Detroit Threat Management Center. Reason avait écrit quelques articles à son sujet si tu les retrouves.

Ce n'est jamais qu'une compagnie de sécurité, ces vigiles n'ont pas que je sache les prérogatives de la police.

 

Sachant que Ludwig von Mises n'était pas anarcap mais plutôt ce qu'on appellerait minarchiste, et qu'une police étatique lui paraissait absolument nécessaire, il n'est pas sûr que le Mises Institute prenne position là dessus.

Bien sûr que si. A tout le moins, la plupart des publications du LvMI touchant au sujet vont dans ce sens. Et ça n'est pas parce qu'une organisation porte le nom de quelqu'un que ses membres doivent être d'accord à 100% sur tout ce que l'auteur en question a dit. Sinon on est chez les raeliens.

 

C'est quand même étrange que le Mises Institute soit officiellement sur une position anarcap alors que Mises ne l'était clairement pas.

Pourquoi ne s'appellent-ils pas le Rothbard Institute ?

Etant donné que l'Institut a été fondé par Lew Rockwell en collaboration avec Rothbard et que ce dernier en a été le "head of academic programs" jusqu'à sa mort, il aurait été bizarre de l'appeler Rothbard Institute. Mises ayant été l'inspirateur n°1 de Rockwell et Rothbard, il était par contre logique que l'institut soit nommé ainsi, d'autant plus qu'ils trouvaient que les autres organisations avaient tendance à sous-évaluer l'apport de Mises aux sciences sociales et au libéralisme.

 

Le Mises n'est pas anarcap ni minarchiste. Il est Austrian Economics. 

Le LvMI est dédié à la promotion de l'économie autrichienne d'une part -en particulier de sa branche misesienne, la "praxéologie"- et du libéralisme grosso modo lockien d'autre part -en particulier de sa déclinaison "anarcho-capitaliste" et anti-guerre à la Rothbard.

Je ne retrouve plus ma source mais j'avais lu, probablement dans une interview de Rockwell, qu'il y avait eu une décision délibérée à un moment de se positionner clairement comme anarcho-capitalistes, malgré la perte prévue à court terme de donateurs.

[Molinarchiste]

Je n'vois pas tellement le rapport. Il est dit en substance que Say est l'un de ceux qui a intégré les services (en plus des biens) à la notion de production en économie.

 

J'ai juste dit que c'était une piste.  Les économistes refusaient jusqu'alors de considérer les activités immatérielles comme productrice de valeur. Lui, il le fait en y intégrant la sécurité et la justice. C'est un prérequis pour parler privatisation. Enfin je comprends ça comme ça. Après c'est sûr, ca vaut pas un passage où il parle de confier ça à la société civile.

[Sloonz]

Si tu as l'extrait, ça m'intéresse.

http://ks3098700.kimsufi.com/Say-PolitiquePratique-Ch2.pdf

(oui je viens de remarquer que j’avais des cheveux dans mon scanner)

[FabriceM]

Pour paraphraser Rothbard, celui qui poursuit le but de faire prévaloir "l'état de droit" -libre disposition de soi-même et droits de propriété sur les biens acquis sans violence- ne voudra pas privatiser Auschwitz. Il ne voudra pas rendre plus efficace la production de maux. Or c'est ce que fera une police "privée" chargée de faire respecter la législation issue de la sphère politique, dans la mesure où elle se consacre à ces tâches. La privatisation qui intéresse (ou devrait intéresser) le libéral en principe et l'anarcho-capitaliste en particulier, c'est celle qui restaure la propriété privée et qui par là même rend le fournisseur de service dépendant de clients volontaires. Si on garde ça en tête, il devient difficile de traiter de la police en faisant abstraction du problème plus général de la production de sécurité.

 

Plus récemment, le gouvernement a énoncé son intention de privatiser les contrôles radars sur les routes. On aurait grand peine à voir le progrès la dedans.

[Molinarchiste]

 

 

Le mot "privatisation" est piégé, en ce sens qu'il désigne des choses très différentes et pas forcément compatibles. Il y a un monde notamment entre la privatisation comme délégation de service public et la privatisation comme retour dans la sphère de la société civile. Pour paraphraser Rothbard, celui qui poursuit le but de faire prévaloir "l'état de droit" -libre disposition de soi-même et droits de propriété sur les biens acquis sans violence- ne voudra pas privatiser Auschwitz. Il ne voudra pas rendre plus efficace la production de maux. Or c'est ce que fera une police "privée" chargée de faire respecter la législation issue de la sphère politique, dans la mesure où elle se consacre à ces tâches. La privatisation qui intéresse (ou devrait intéresser) le libéral en principe et l'anarcho-capitaliste en particulier, c'est celle qui restaure la propriété privée et qui par là même rend le fournisseur de service dépendant de clients volontaires. Si on garde ça en tête, il devient difficile de traiter de la police en faisant abstraction du problème plus général de la production de sécurité.

 

Très bonne remarque, je prend note.

 

http://ks3098700.kimsufi.com/Say-PolitiquePratique-Ch2.pdf

(oui je viens de remarquer que j’avais des cheveux dans mon scanner)

 

Gros merci, le pdf a l'air de peser son poids, il charge depuis 5minutes !

[Rincevent]

C'est quand même étrange que le Mises Institute soit officiellement sur une position anarcap alors que Mises ne l'était clairement pas.

Pourquoi ne s'appellent-ils pas le Rothbard Institute ?

Rothbard n'allait pas fonder un truc avec son propre nom. Mais il me semble clair qu’aujourd’hui, le LvMI travaille pour la plus grande gloire de Rothbard. Quand ils citent Mises, c'est soit parce qu'il est moins clivant que Rothbard dans le mouvement libertarien, soit en ce que Mises annonçait Rothbard à leurs yeux.