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État civil et identification


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C'est tout de même amusant, cette discussion a débuté à propos d'un cas où l'identité d'un individu rentrait en contradiction avec l'identité que voulait lui assigner l'État. Et la plupart des critiques courantes sur l'État-civil sont du même registre. On dirait quand même un cas d'école où l'État s'entête pour établir un outil (notamment) au service de ses citoyens mais qui n'évolue pas correctement, qui ne s'adapte pas, qui n'est pas optimisée, qui est totalement intrusif... Or l'État tient absolument à graver dans le marbre une identité même lorsqu'elle est défaillante. N'est ce pas une certitude que le privé ferait mieux (au Nanarcapistant comme en Libéralie, en passant par la Minarchie) ?

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Autre possibilité complémentaire:

 

http://www.vice.com/read/blockhains-first-citizen-328

 

  On peut dire que la blockchain est une technique qui permet d'importer l'identité sociale (disons celle qui consiste à ne pas uniquement croire à la carte d'identité livrée par la préfecture mais qui prend en compte les voisins, les factures etc.) dans un  monde virtuel. Ce n'est pas "nouveau" au sens premier du terme. 

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Platonicien.

 

  Non en fait je suis expérimentaliste plutôt qu'essentialiste. L'identité c'est plutôt un ensemble d'interactions qu'un objet immuable, ce qui en passant est étrange car on change en permanence mais "l'identité" serait la seule chose qui ne changerait pas. C'est plutôt Héraclite vs Parménide.  

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Justement, l'état civil est une de mes principales préoccupation pour l'open-republic. Ce fil tombe bien...

 

J'exprime le besoin de l'état civil de la façon suivante: Pour contribuer à un projet (au sens très large), il faut former un capital. Ce capital va être géré par un gérant. Mais pour contrôler les actes du gérant, il faut que les contribuables aient un moyen de contrôle. Il faut donc un droit de révocation exprimé par un vote à une assemblée de contribuables.

 

Pour qu'un contribuable ait le droit de siéger, il faut qu'il ait contribué et donc que cette contribution puisse être associée à un vote d'une façon asynchrone. C'est à dire que l'on contribue le jour D1 et que l'on soit dans la possibilité de voter le jour D230 le cas échéant. Bien sur, la vie étant ce quelle est, tous les évènements doivent être pris en considération, décès et transmission aux ayant droits notamment.

 

La première question que j'aimerai vous soumettre est celle ci: Doit-on identifier de façon certaine (basé sur l'ADN par exemple) ou doit on se contenter d'une déclaration.

 

Pour qu'un droit puisse être appliqué, il me semble fondamental d'être identifié de façon certaine. Mais j'écoute vos suggestions, j'ai déjà une meilleure idée en aillant lu ce fil.

 

La reconnaissance de cette identification certaine doit se faire de quelle façon? J'ai pensé pour l'openrepublic d'avoir un serveur de certificat avec des clés chiffrées sur 4096bits (mais on peut certainement faire mieux en ayant plus de moyens) et de remettre au détenteur cette clé sur un support quelconque: un dongle, un fichier, une clé USB  etc..

 

Ce certificat ne contient qu'une clé. Aucune autre information n'est nécessaire , ni sexe, couleur des yeux ou autre nom(s), prénom(s) etc... Si on opte pour une base sur ADN, il serra plus aisé de vérifier le lien entre le détenteur et la clé elle même. Je précise qu'il n'est pas nécessaire d'avoir le code ADN complet pour vérifier le lien. Un "bit control" suffit.  Donc, l'ADN n'est stocké nul part et n'est pas reconstituable à partir de la clé. De même, la clé n'est pas reconstituable à partir de l'ADN.

 

Qu'en pensez-vous?

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Que l'ADN n'identifie pas du tout de manière certaine un être humain. Non seulement parce qu'il y a des jumeaux homozygotes (qui partagent le même ADNà, mais aussi parce qu'un nombre non négligeable d'êtres humains sont génétiquement des chimères (i.e. ils ont deux génomes différents, issus de la fusion de deux zygotes différents qui ont fusionné à un stade très précoce).

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la simple declaration suffit puisque la fraude est condamnee.On considere que les gens sont honnetes, on legifere en fonction d'eux, et on punit le cas echeant les infractions et fraudes.

L'ADN c'est bien a partir du moment ou on a un coupable potentiel mais certainement pas avant.

 

 

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Que l'ADN n'identifie pas du tout de manière certaine un être humain. Non seulement parce qu'il y a des jumeaux homozygotes (qui partagent le même ADNà, mais aussi parce qu'un nombre non négligeable d'êtres humains sont génétiquement des chimères (i.e. ils ont deux génomes différents, issus de la fusion de deux zygotes différents qui ont fusionné à un stade très précoce).

 

On est d'accord sur les imperfections. Ceci étant, il faut tenir compte des probabilités et s'en contenter. On se contente bien actuellement des prénoms et du nom de famille. Même pas de l'adresse...

 

la simple declaration suffit puisque la fraude est condamnee.On considere que les gens sont honnetes, on legifere en fonction d'eux, et on punit le cas echeant les infractions et fraudes.

L'ADN c'est bien a partir du moment ou on a un coupable potentiel mais certainement pas avant.

 

Dans ce cas, comment détecter l'usurpation? Je parle bien de la détection. Car la personne de bonne foi est de bonne foi et le méchant blablabla...  D'autant que nous parlons de protéger la propriété. Si il y a environ 5% de la population qui dépense son énergie à voler le résultat de l'énergie des autres, penses-tu possible de le faire accepter par le contribuable? Les stats actuelles démontres qu'environ 10%-12% de la population cherche à exploiter l'autre.

 

Il faut inclure dans la détection le fait de pouvoir identifier le malfaiteur pour pouvoir le condamner.

 

Attention, l'ADN serait utilisé ici pour réconcilier la clé avec le propriétaire de la clé. Il n'est pas question de le stocker. On peut effectivement le stocker pour les condamnés.

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Si il y a environ 5% de la population qui dépense son énergie à voler le résultat de l'énergie des autres, penses-tu possible de le faire accepter par le contribuable? Les stats actuelles démontres qu'environ 10%-12% de la population cherche à exploiter l'autre.

Vous auriez une source svp ?

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Pour qu'un contribuable ait le droit de siéger, il faut qu'il ait contribué et donc que cette contribution puisse être associée à un vote d'une façon asynchrone. C'est à dire que l'on contribue le jour D1 et que l'on soit dans la possibilité de voter le jour D230 le cas échéant. Bien sur, la vie étant ce quelle est, tous les évènements doivent être pris en considération, décès et transmission aux ayant droits notamment.

 

La première question que j'aimerai vous soumettre est celle ci: Doit-on identifier de façon certaine (basé sur l'ADN par exemple) ou doit on se contenter d'une déclaration.

 

Pour qu'un droit puisse être appliqué, il me semble fondamental d'être identifié de façon certaine. Mais j'écoute vos suggestions, j'ai déjà une meilleure idée en aillant lu ce fil.

 

[attention les mots utilisés dans mon post se réfèrent a l'exemple ci-dessus]

 

Le "contribuable" n'as pas le droit de siéger parce qu'il est qui il est, il a le droit de siéger / voter parce qu'il contribue.

 

Plutôt que d'identifier les gens, identifie le droit de vote par exemple. C'est un comme un droit de propriété au porteur. Peu importe qui l'a en mains, c'est celui qui l'a qui est considéré le propriétaire.

 

Partant de la, le droit de siéger pourrait être un titre (papier ou électronique) que chaque contribuable doit garder précieusement...

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Vous auriez une source svp ?

 

J'ai en tête "Le livre noir du communisme" de Stéphane Courtois lorsqu'il compare les différents régimes totalitaires. Mais d'autres sources mentionnent un pourcentage équivalant. J'essayerai d'en trouver.

 

Je sais que c'est un peut exagéré comme comparaison mais le fait d'accepter un salaire provenant de l'exercice de la coercition place, de fait, les fonctionnaires français dans la partie de cette population de gredins. Or, il y a 5.6 millions de fonctionnaires en France pour une population de 66 millions. De la à considérer tous ceux qui acceptent les remboursements de la sécu... Il y a un pas que je ne franchirai pas pour ceux qui travaillent sur le marché libre.

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Plutôt que d'identifier les gens, identifie le droit de vote...

 

J'y ai pensé mais cela néglige le vol, y compris le vol de masse qui deviendra important au fil des ans puisqu'il faut par exemple faire enregistrer le décès par des tiers:  le mort ne pouvant pas s'enregistrer comme décédé lui même. A part pour de rare cas de suicide...

 

On pourrait se retrouver assez rapidement avec un nombre de certificats (et donc de droit de vote) bien supérieur au nombre de contribuables réels (vivants) et de là, ne pas respecter le don. Ou autrement dit, on peut se retrouver avec un projet détourné de son but initial.

 

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Tu n'es pas libéral classique, donc.

 

Et il est de mon devoir de te signaler que tu verses dans le moralisme.

 

[Attention, les mots utilisés ci dessous sont dans le contexte d'un gouvernement classique]

 

En fait je n'ai rien contre le fonctionnariat tant que les contributions restent des contributions. Dès qu'un gouvernement transforme les contributions en imposition, je suis totalement contre le fonctionnariat. Le fait de rendre hautement prioritaire, prioritaire aux besoins vitaux estimés par le contribuable,  le paiement de dépenses communautaires provoque des malheurs publiques. Les citoyens se retrouvent dans un contexte de violence ou tout est bon pour s'en sortir ce qui provoque de l'apathie chez le fonctionnaire, celui-ci n'ayant plus de moyen de mesure entre le bien et le mal. Il devient facilement un bourreau car l'usage de la force devient sa normalité. Ce que je dis ici se vérifie actuellement lorsque l'on parle d'évasion fiscale. Que je sache, on parle de la propriété d'un individu. Pas celle d'un gouvernement. Donc, on constate l'apathie maladive du gouvernement qui s'octroie des droits sur la propriété de l'imposé.

 

Je ne vois pas ma contradiction avec la pensée libérale classique.

 

Attention également au fait que malheureusement, le gouvernement français maintient des monopoles et qu'un fonctionnaire français (actuel) dont le domaine de compétence coïncide avec un de ces monopoles est emprisonné dans le système. Circonstance on ne peut plus atténuante dans son acte de gredinerie.

 

 

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Attention également au fait que malheureusement, le gouvernement français maintient des monopoles et qu'un fonctionnaire français (actuel) dont le domaine de compétence coïncide avec un de ces monopoles est emprisonné dans le système. Circonstance on ne peut plus atténuante dans son acte de gredinerie.

ça fait longtemps que les monopoles sont identifiés et que chacun voit comment cette bande fonctionne.

Quand on choisit d'y entrer, c'est aujourd'hui en pleine conscience.

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ça fait longtemps que les monopoles sont identifiés et que chacun voit comment cette bande fonctionne.

Quand on choisit d'y entrer, c'est aujourd'hui en pleine conscience.

 

J'ai partagé ce point de vu. Mais il faut considérer que celui qui aime enseigner par exemple n'a pas réellement de choix. La fiscalité extrêmement lourde ne permet pas à un établissement scolaire totalement privé de prospérer. Je ne conteste pas ici que ces établissements existent, j'exprime le fait qu'ils sont rares et le nombre d'enseignants s'en trouve restreint.

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Partant de la, le droit de siéger pourrait être un titre (papier ou électronique) que chaque contribuable doit garder précieusement...

 

Pour en revenir au sujet et donc l'utilisation des mots dans le contexte de l'openrepublic, outre le vol et le décès, il y a la perte ou la destruction du support. Si après 20 ans de contribution un contribuable perd ou encore que son support se trouve détruit, il va y avoir conflit et perte de confiance. La confiance étant primordiale, si on ne l'a pas, autant faire autre chose.

 

Il faut bien un moyen de pouvoir lier la clé à une personne.

 

Je ne crois pas aux questions de type "Knowledge factors". Dans l'expérience professionnelle que j'ai, ces facteurs sont très peu pertinents. Les personnes ne se souviennent généralement pas de la question qu'ils ont choisie 1 ans ou 2 auparavant et quand ils se souviennent de la question, ils ne se souviennent pas de la réponse qu'ils ont saisie: ex réponse mal orthographiée, espace ou tiret etc, etc...

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L'auteur se borne aux idées. Je ne conteste pas les idées. Pour moi la différence se fait sur le recèle ou non de la rémunération. Par exemple, sans même parler de fonctionnariat, je ne pourrais pas acheter ni vendre un autoradio sachant qu'il a été volé. Je me refuse d'alimenter d'une quelconque façon la motivation des vols des autoradios.

 

En ce qui concerne le gouvernement, c'est pareil sauf que l'on a pas le choix d'acheter ou non: un gouvernement utilise la force pour alimenter ses vols. Je connais très bien la question, j'ai quitté la France pour le Luxembourg exactement pour ce motif. J'avais raison jusqu'en 2007. Malheureusement depuis, nous ne sommes plus des contribuables au Luxembourg mais des assujettis. Je me retrouve à nouveau dans ce système exécrable.

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:pleur:  Je suis vieux! :P

 

:rolleyes:

 

Oui mais ça ne se vole plus, ils sont attachés maintenant...

 

 

On les vole plus parce qu'on peut les trouver à 40 euro à médiamarkt, alors qu'avant ça coutait le tier du prix de la voiture.

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Pour qu'un droit puisse être appliqué, il me semble fondamental d'être identifié de façon certaine. Mais j'écoute vos suggestions, j'ai déjà une meilleure idée en aillant lu ce fil.

 

La reconnaissance de cette identification certaine doit se faire de quelle façon? J'ai pensé pour l'openrepublic d'avoir un serveur de certificat avec des clés chiffrées sur 4096bits (mais on peut certainement faire mieux en ayant plus de moyens) et de remettre au détenteur cette clé sur un support quelconque: un dongle, un fichier, une clé USB  etc..

 

Ce certificat ne contient qu'une clé. Aucune autre information n'est nécessaire , ni sexe, couleur des yeux ou autre nom(s), prénom(s) etc... Si on opte pour une base sur ADN, il serra plus aisé de vérifier le lien entre le détenteur et la clé elle même. Je précise qu'il n'est pas nécessaire d'avoir le code ADN complet pour vérifier le lien. Un "bit control" suffit.  Donc, l'ADN n'est stocké nul part et n'est pas reconstituable à partir de la clé. De même, la clé n'est pas reconstituable à partir de l'ADN.

 

Qu'en pensez-vous?

 

  Je pense que tu ne vois pas les aspects contradictoires de ce que tu réclames. Donner un dongle a une personne ne résout aucun problème. Il ne fait qu'en créer : comment assurer que le contenu de ce dongle n'est pas copié ? Comment le possesseur du dongle peut il s'assurer que le dongle n'a pas été copié un jour ? Ce que tu proposes est juste une version techno du bon vieux "bon au porteur", sauf qu'avec les bons au porteur à l'ancienne au moins quand on te le volait tu pouvais t'en apercevoir car en ouvrant le coffre fort le bon n'était plus là. Avec la copie non destructrice tu n'as même plus cette micro assurance. 

 

  Ensuite toute mesure biométrique n'est d'un point de vue informatique qu'une fonction de hash particulière. C'est donc aussi facile (ou difficile) à hacker que la fonction de hash considérée. Que ce soit de l'ADN ou pas on s'en fout. Ce qu'il suffit est d'arriver à faire cracher à l'appareil de mesure la bonne valeur (typiquement les premiers algos de reconnaissance de visage pouvaient être feintés avec une photocopie noir et blanc d'une photo de la personne à identifier qu'il suffisait de poser devant la caméra).

 

  Malheureusement pour ton projet ce qui marche le mieux en termes de sécurité est plus la redondance, la multiplicité des moyens de vérification, qu'une chimérique "silver bullet" qui donnerait l'identité réelle (au sens platonicien). C'est pour ça que j'ai plus confiance dans le type qui me sort sa carte du club mickey, dont le boucher me dit que c'est bien la bonne personne etc. que de celui que personne ne (re)connait et qui ne peut me fournir qu'un titre d'identité "infalsifiable" délivré par la préfecture avec tous les tampons qui vont bien.  

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 Malheureusement pour ton projet ce qui marche le mieux en termes de sécurité est plus la redondance, la multiplicité des moyens de vérification, qu'une chimérique "silver bullet" qui donnerait l'identité réelle (au sens platonicien). C'est pour ça que j'ai plus confiance dans le type qui me sort sa carte du club mickey, dont le boucher me dit que c'est bien la bonne personne etc. que de celui que personne ne (re)connait et qui ne peut me fournir qu'un titre d'identité "infalsifiable" délivré par la préfecture avec tous les tampons qui vont bien.  

 

Je comprends et partage certains points de ton post. Mais j'ai l'impression que ce point de vue n'est valable que dans les communautés restreintes. Or, certains projets doivent pouvoir dépasser les limites du quartier.

 

J'ai pensé aussi qu'une structure "mairie/préfecture" financé par un projet pouvait exister et aider les gens dans les démarches lié à l'état civil. Si la structure "mairie/préfecture" a une utilité, il n'y a pas de raison de supprimer.

 

Pour préciser le but de ma question, mon projet n'a pas pour but de supprimer l'exécutif, il est de pouvoir contrôler son financement et éviter la corruption à plus ou moins long terme.

 

D'autre part, la techno ne fait que de limiter la surface d'attaque. Sachant pertinemment que l'attaque et la corruption existeront toujours. Le seul truc "nouveau", c'est de pouvoir garantir la volatilité du vote et de la contribution. Mais garantir une volatilité dans certains domaines et la stabilité dans d'autres domaines à une personne n'a rien de simple.

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  • 1 month later...

A propos d'état civil, une question en passant. De quel droit, difficilement accessible au commun des mortels, les hommes ou femmes politiques comme ceux listés ci-après peuvent-ils user si facilement de pseudonymes.

 

Nicolas Sárközy de Nagy-Bocsa    -> Nicolas Sarkozy

Dominique Strauss                          -> Dominique Strauss-Kahn (le gars qui a rajouté le prénom de l'amant de sa mère à son nom si j'ai bien suivi, WTF)

Marie Royale                                   -> Ségolène Royal

Marion Le Pen                                 -> Marine Le Pen

Joseph Bové                                   -> José Bové

Gro Farseth                                     -> Eva Joly

 

Est-ce qu'au moins les bulletins de vote, par exemple, ne devraient pas mentionner leur véritable état civil?

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Dominique Strauss                          -> Dominique Strauss-Kahn (le gars qui a rajouté le prénom de l'amant de sa mère à son nom si j'ai bien suivi, WTF)

Si j'en crois fr:WP, son père avait déjà Strauss-Kahn comme patronyme (né Strauss, son père meurt alors qu'il est jeune, et il modifie en Strauss-Kahn quand il est adopté par monsieur Kahn qui est entre temps devenu le second époux de sa mère - accessoirement, c'est un cousin du premier époux).
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Oups, pardon pour le ragot. La cause, une attention distraite à ce que peut raconter Gérard Miller + confusion de générations :  "Beaucoup de gens l'ignorent, mais, durant plus de vingt ans, DSK s'est fait appeler Dominique Strauss, car le signifiant Kahn est venu se greffer bien plus tard par le biais d'un grand-père adoptif", confie Gérard Miler. Le documentaire raconte en effet que "Marius, cousin de la famille et grand-père adoptif de DSK, fut l'amant de sa grand-mère Yvonne et que le grand-père Gaston ne pouvait l'ignorer."

 

Et puis j'avoue Gilbert, Marius, Yvonne, Gaston, Dominique, tous ces prénoms juifs moi je m'y perds.

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Oups, pardon pour le ragot. La cause, une attention distraite à ce que peut raconter Gérard Miller + confusion de générations :  "Beaucoup de gens l'ignorent, mais, durant plus de vingt ans, DSK s'est fait appeler Dominique Strauss, car le signifiant Kahn est venu se greffer bien plus tard par le biais d'un grand-père adoptif", confie Gérard Miler. Le documentaire raconte en effet que "Marius, cousin de la famille et grand-père adoptif de DSK, fut l'amant de sa grand-mère Yvonne et que le grand-père Gaston ne pouvait l'ignorer."

Pas de problème. Notamment, je ne savais pas que le Marius était amant de la grand-mère bien avant que ce ne soit légitime. :)

Et puis j'avoue Gilbert, Marius, Yvonne, Gaston, Dominique, tous ces prénoms juifs moi je m'y perds.

C'est vrai. Mais ça manque pas mal de François, de Françoise, de Francis et de Francine, pour une famille de Juifs alsaciens (du côté de son père).
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A propos d'état civil, une question en passant. De quel droit, difficilement accessible au commun des mortels, les hommes ou femmes politiques comme ceux listés ci-après peuvent-ils user si facilement de pseudonymes.

à moins que ça ait changé, tout le monde peut assez facilement changer son prénom pour son prénom d'usage. En tous cas, une copine de ma moitié l'a fait il y a 30 ans. De mémoire, il faut 2 témoins pour certifier que le prénom d'usage est bien celui pour lequel le changement est demandé. Les juristes préciseront.

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  • 11 months later...

Le Monde.fr - François Fillon défend le fichier contenant les données des 60 millions de Français

Invité de l’émission Questions politiques, il a estimé qu’un fichier d’une telle taille était nécessaire pour « être efficace ».

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2016/11/06/francois-fillon-defend-le-fichier-contenant-les-donnees-des-60-millions-de-francais_5026307_4408996.html

Ce fichier est uniquement destiné à lutter contre les faux documents

Et moi qui pensait que l'état civil nous protégeait des usurpations d'identités. Mince alors.

  • Yea 1
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