Éthique médicale, touche-touche & tournesol

[Hayek's plosive]

Et dans American Pie, la tarte est pas consentante.

 

Pour les pie-kin, ca doit etre une torture ce film.

[Philiber Té]

Ok Philib.

La qualité de l'argumentation sur Liborg diminue de jours en jours. D'abord les animaux et maintenant ça.

 

Rassurez moi, mon pseudo n'est pas devenu une insulte quand même ?

 

L'intention criminelle est évidente sinon ils ne profiteraient pas de l'anesthésie générale pour le faire et demanderaient l'autorisation du patient.

Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas l'impression de commettre quelque chose de grave que ce n'est pas le cas.

 

"L'élément intentionnel réside dans l'intention de se livrer à un attouchement, tout en sachant que l'autre n'y consent pas ou en ne se souciant pas de recueillir son consentement ou en étant dans un état d'aveuglement volontaire à l'égard du consentement."

http://www.blogavocat.fr/space/catherine.perelmutter/content/les-agressions-sexuelles_29180884-88fb-4205-acf5-cb8c3361d7e3

 

 

C'est nécessaire à l'opération. Ça arrivera de toute manière. Il n'y a ni violence, ni contrainte, ni menace, ni surprise. C'est un acte de nature médicale et pas sexuelle, ça n'excite personne et ce n'est pas le but. Ce n'est pas un viol.

 

"La surprise consiste à obtenir des faveurs sexuelles en trompant la victime, ou quand la victime est endormie ( Cass crim 25 juin 1857 S1857, 1 711)."

"Le mobile et l'intention de jouissance sexuelle n'est pas exigé par la définition de l'infraction."

 

Mais on évolue vers des moeurs plus puritaines visiblement donc pourquoi pas. Ça rajoute une ligne sur le formulaire de consentement que de toute façon personne ne lit et ça fait plaisir aux féministes. Bien joué Marisol.

 

L'objectif des collectifs féministes impliqués n'est pas de voir les établissements ou le personnel médical couvrir ces pratiques derrière une "ligne sur un formulaire", mais bien de s'assurer que les patients soient avertis en amont et qu'ils aient la possibilité de refuser.

 

C'est quoi le problème de la qualification en viol à part que ça heurte vos sentiments ?

 

Dans les faits, il y a de forte chance que ces actes ne soient pas qualifiés de viol mais d'abus sexuels :

 

"Viol, art. 190 CP (voir p. 20)

Actes d’ordre sexuel commis sur une personne incapable de discernement ou de résistance, art.191 CP

Celui qui, sachant qu’une personne est incapable de discernement ou de résistance, en aura profité pour commettre sur elle l’acte sexuel, un acte analogue ou un autre acte d’ordre sexuel, sera puni d’une peine privative de liberté de dix ans au plus ou d’une peine pécuniaire.

Pour rappel, les articles de loi du code pénal mentionnent les peines maximales qui peuvent être octroyées pour chaque délit ou crime. Dans la pratique, les peines sont la plupart du temps bien moins importantes.

Les tribunaux ont par exemple jugé que l’art. 191 CP était violé dans le cas d’actes commis sur une femme placée sur le siège du gynécologue, ou sur celui du dentiste, ou allongée chez le physiothérapeute."

http://www.centrelavi-ge.ch/index.php?q=victimes-que-faire/violences-sexuelles/que-faire-specifiquement-en-cas-dabus-sexuels-commis-par-des

[Rincevent]

Dans ce cas le sujet du thread non plus. Je n'ai pas donné mon autorisation individuelle à tous les gens concernés.

 

Sans doute mais ce n'est pas ce dont on parle.

 

Il y a une limite, oui. Mais ça n'en fait toujours pas un viol.

 

Ben en ce qui me concerne :

Let's agree : ce n'est pas un viol (et c'est là où je suis en désaccord avec Winckler). N'empêche que c'est clairement une maltraitance.

Sauf que apparemment cette pratique existe en tant qu'occasion d'apprentissage des internes, qu'il est regrettable que ton accord ne soit pas obligatoire,

Oui, oui et trois fois oui...

que pour autant tu dois faire confiance au corps médical qui le manipule logiquement pour ton bien.

... Mais là non. C'est pour le bien du corps médical (former des petits jeunes) et non pour ton bien à toi (tu as seulement demandé à être examiné, soigné ou opéré). Faire faire un toucher rectal à trente internes successifs alors que ce n'est pas médicalement nécessaire pour toi, ça devrait être soumis à autorisation du patient (quitte à monnayer cette autorisation contre une remise sur le prix de l'opération, pourquoi pas).

C'est nécessaire à l'opération.

Mais bien sûr que non ! Exemple : qu'un toucher rectal puisse être nécessaire à un diagnostic (hémorroïdes) ou à un traitement (stimulation réflexe du péristaltisme), ça me semble évident. Mais qu'on le fasse faire, pour des raisons pédagogiques, à vingt ou trente internes sur la personne d'un patient qui n'en a pas besoin, ce n'est en rien nécessaire au patient. Et y procéder tout de même sans s'assurer de son consentement, c'est maltraiter une personne en situation de faiblesse.

Pour moi ça rentre dans le cadre de l'accord tacite comme pour la perfusion. Le fait que les chirugiens peuvent aussi avoir un rôle de formateurs est de notoriété publique et ça ne poserait aucun problème pour une autre partie du corps.

En fait, si, ça poserait problème pour toute autre partie du corps. Si tu avais, par exemple, un rhinophyma particulièrement spectaculaire, ou une hidrosadénite carabinée, est-ce que tu vivrais bien que le médecin qui t'examine rameute la troupe des internes afin qu'ils observent le cas, poussent des "oooh", des "aaah", peut-être même des petits "eurk" discrets ? Ou bien est-ce que tu n'aurais pas plutôt l'impression d'être pris pour un phénomène de foire ?

[Hayek's plosive]

Arrêtez votre cirque avec vos "30 personnes" "pour le fun" "pour une opération des amygdales", vous êtes des trolls médiocres.

[Hank Rearden]

Ça ne concerne pas les internes mais les étudiants, les externes

Sinon dans 4 posts vous allez reprocher aux gynecos de faire des touchers...

Bon je file parce que j'ai des gens à violer aujourd'hui.

[Mathieu_D]

Bon la question c'est de savoir si c'est réellement fréquent ce genre d'histoire. Si c'est implicite que des jeunes soient formés à des gestes en lien avec une pathologie ce ne l'est pas de servir de cobaye pour tout. Il y a tromperie.

[Lancelot]

Rassurez moi, mon pseudo n'est pas devenu une insulte quand même ?

"L'élément intentionnel réside dans l'intention de se livrer à un attouchement, tout en sachant que l'autre n'y consent pas ou en ne se souciant pas de recueillir son consentement ou en étant dans un état d'aveuglement volontaire à l'égard du consentement."

http://www.blogavocat.fr/space/catherine.perelmutter/content/les-agressions-sexuelles_29180884-88fb-4205-acf5-cb8c3361d7e3

 

"La surprise consiste à obtenir des faveurs sexuelles en trompant la victime, ou quand la victime est endormie ( Cass crim 25 juin 1857 S1857, 1 711)."

Comme dit Tramp si on fait confiance au législateur pour définir les mots désormais. Mais soit :

• Savoir que, selon l'établissement il peut y avoir des stagiaires et qu'ils peuvent être amenés à mettre la main à la pâte dans le cadre de leur formation, c'est de notoriété publique, c'est comme ça que ça se passe depuis toujours. L'accord est tacite de même que l'accord pour que l'infirmière pose une perfusion même si on ne lui a pas expréssément donné son consentement. Maintenant si "en 2015" c'est plus acceptable quand ça touche le cul et ça devient magiquement du viol, ben j'imagine qu'il faut foutre tous les médecins en prison.
• Cass crim 25 juin 1857 S1857, 1 711 : en l'espèce un homme s'était glissé dans le lit d'une femme endormie qui crut avoir des relations sexuelles avec son mari. Ouaip, pas à côté de la plaque du tout.

L'objectif des collectifs féministes impliqués n'est pas de voir les établissements ou le personnel médical couvrir ces pratiques derrière une "ligne sur un formulaire", mais bien de s'assurer que les patients soient avertis en amont et qu'ils aient la possibilité de refuser.

Jamais contents ces féministes.

 

Let's agree : ce n'est pas un viol (et c'est là où je suis en désaccord avec Winckler). N'empêche que c'est clairement une maltraitance.

Oui selon les cas ça peut être abusif, clairement. Et c'est vrai pour n'importe quelle opération. L'insistance sur le sexe dans cette histoire est absurde et juste une stratégie pour buzzer en criant "VIAUUULE", c'est tout ce que je veux dire.

[Tremendo]

Pour qu'il y ait viol il faut une intention sexuelle, un attouchement ou une pénétration et un non-consentement de la victime.

Là on peut raisonnablement et à défaut se dire que les médecins et leur internes ne sont pas là avec la bite à la main. Ils ont une intention médicale, donc pas viol.

Néanmoins ça n'empêche que c'est une violence non voulue et qu'il faut le consentement de la fille, sinon c'est zarbi. Là le toucher n'a rien à voir avec l'opération initiale donc le consentement n'est pas tacite. Je n'aimerais pas que dans mon sommeil sans me le demander on me touche la bite...sauf si les internes sont des Zara White en blouse blanche. Je porterais plainte si je le savais.

[Philiber Té]

Comme dit Tramp si on fait confiance au législateur pour définir les mots désormais. Mais soit :

• Savoir que, selon l'établissement il peut y avoir des stagiaires et qu'ils peuvent être amenés à mettre la main à la pâte dans le cadre de leur formation, c'est de notoriété publique, c'est comme ça que ça se passe depuis toujours. L'accord est tacite de même que l'accord pour que l'infirmière pose une perfusion même si on ne lui a pas expréssément donné son consentement. Maintenant si "en 2015" c'est plus acceptable quand ça touche le cul et ça devient magiquement du viol, ben j'imagine qu'il faut foutre tous les médecins en prison.
• Cass crim 25 juin 1857 S1857, 1 711 : en l'espèce un homme s'était glissé dans le lit d'une femme endormie qui crut avoir des relations sexuelles avec son mari. Ouaip, pas à côté de la plaque du tout.

 

Le fait que ces pratiques soient anciennes n'a pas valeur d'argument. L'accord n'est pas tacite puisque ces pratiques sont destinées à la formation de médecins et non directement à l'intervention médicale pour laquelle le patient a donné son accord. Si ces pratiques n'avaient rien d'illégales, certains médecins n'auraient pas commencé par nier les faits comme ça a été le cas avant que l'étude ne sorte.

L'exemple donné valait pour la victime endormie mais la surprise concerne également les cas d'une victime anesthésiée, droguée, inconsciente, etc.

 

Pour qu'il y ait viol il faut une intention sexuelle, un attouchement ou une pénétration et un non-consentement de la victime.

Là on peut raisonnablement et à défaut se dire que les médecins et leur internes ne sont pas là avec la bite à la main. Ils ont une intention médicale, donc pas viol.

Néanmoins ça n'empêche que c'est une violence non voulue et qu'il faut le consentement de la fille, sinon c'est zarbi. Là le toucher n'a rien à voir avec l'opération initiale donc le consentement n'est pas tacite. Je n'aimerais pas que dans mon sommeil sans me le demander on me touche la bite...sauf si les internes sont des Zara White en blouse blanche. Je porterais plainte si je le savais.

Dans les faits, il y a de forte chance que ces actes ne soient pas qualifiés de viol mais d'abus sexuels :

 

Pour conclure, un article d'une magistrat sur le sujet :

http://blog.francetvinfo.fr/judge-marie/2015/02/12/des-viols-nies-en-bloc.html

La décision de la Cour de Cassation du 22 mars 2000 évoquée dans l'article :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechExpJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007068327&fastReqId=1761714673&fastPos=1

[Librekom]

He, vous avez vu ca ! 

ceci est un message publicitaire

[Lancelot]

...

Où on s'aperçoit à quel point c'était approprié de traiter Tramp de Philip.

[poney]

On va devoir nonosser Tramp et Philip ensemble alors.

[Hayek's plosive]

Attendez vous croyez quand même pas que Tramp Philiber et gio sont trois personnes différentes ?

[Tramp]

Si j'étais Gio, je serais encore en train d'argumenter le bien fondé de ma position.

[Tremendo]

Si j'étais Gio, je serais encore en train d'argumenter le bien fondé de ma position.

ah donc t'avoues avoir tort là en fait

[Tramp]

Non, j'ai simplement laissé tomber une discussion qui ne mène nulle part.

[Alchimi]

J'ai parcouru le thread en diagonale, (lu les premières pages, et zappé le reste à partir de la page 4 ou 5), mais j'ai vraiment l'impression que l'on est devant le cas d'école d'une polémique autour d'un sujet initié par quelques incidents isolés, née de l'usine à gaz politicienne et entretenu par le bordel médiatique et l'ignorance crasse et fantasmée du public. Surtout en lisant les posts de liborgiens bossant dans le secteur médical. (cf Hank Rearden et Tyrion page 2 de ce thread)

 

Ça me rappelle furieusement la loi sur l’obsolescence programmée, tiens.

 

500èmm message, probablement un record que je n'avais jamais atteint avant sur un forum, haha.

[Bisounours]

Ah ? il y a au moins deux serial rapist sur ce forum ? Ah bravo, vraiment bravo 

 

 

 

[Rincevent]

Oui selon les cas ça peut être abusif, clairement. Et c'est vrai pour n'importe quelle opération. L'insistance sur le sexe dans cette histoire est absurde et juste une stratégie pour buzzer en criant "VIAUUULE", c'est tout ce que je veux dire.

Nous sommes donc d'accord sur l'essentiel (mais peut-être pas sur la frontière).

[Hayek's plosive]

Non, j'ai simplement laissé tomber une discussion qui ne mène nulle part.

En même temps on avait laissé tomber avant le meurtre involontaire déjà.

[Tramp]

Menteur tu me cherches.