Dernier clou dans le cercueil des stages

[Bisounours]

Bon, je suis un peu larguée, là. J'en étais resté aux stages non rémunérés pendant les études, puis aux stages moyennement rémunérées durant les formations pro et voilà que j'ai découvert, par l'expérience de ma fille, les stages rémunérés pendant les études. Je comprends que c'est la loi qui a imposé la rémunération des stages d'études pour je sais pas quelle raison débile, puisque par définition, quand on apprend, on est moins efficace... et voilà -t-il pas que ça impacterait les "vrais jobs" en cdi ou cdd. 

Le moins pire dans ce bouzin était, ce me semble d'interdire les stages hors cursus de formation, scolaire ou pro, sachant que des petits malins trouveraient tjrs le moyen de moyenner, bien sûr.

Aujourd'hui, le problème est que les stages de formation durant études ne sont plus des moments d'apprentissage où l'étudiant est sous le tutorat d'un professionnel, mais il est plus souvent embauché en lieu et place de ce professionnel (c'est le cas de ma fille) et là, je trouve ça un peu pourri.

Dire célafaute au smic, ok, je partage l'idée que le smic exclut les moins productifs, les jeunes et toussa ; mais le rapport avec les stagiaires "exploités".... pardon pour cette terminologie socialiste marxisante, les gars...

[Tramp]

Le moins pire dans ce bouzin était, ce me semble d'interdire les stages hors cursus de formation, scolaire ou pro, sachant que des petits malins trouveraient tjrs le moyen de moyenner, bien sûr.

Pas cool pour ceux qui ne rentrent pas dans les cases ou qui devront payer l'école.

Aujourd'hui, le problème est que les stages de formation durant études ne sont plus des moments d'apprentissage où l'étudiant est sous le tutorat d'un professionnel, mais il est plus souvent embauché en lieu et place de ce professionnel (c'est le cas de ma fille) et là, je trouve ça un peu pourri.

C'est plus formateur de faire le boulot d'un pro que de servir le café et réserver le resto pour son maître de stage.

[Bisounours]

Bien sûr que c'est mieux que de faire le café ou des photocopies, mais c'est un peu chaud en termes de responsabilité, de prises de décision, quand tu es stagiaire avec un contrat ad hoc. Et que tu bosses de 9h à 22h... pour 500euros mensuels

 

Concernant l'absence de coolitude pour les hors cases de l'accès au stage, je partage ce regret, mais la vie n'est pas juste, hein. Mais pour moi, la définition de stage, c'est apprendre dans le cadre d'un cursus scolaire. L'aspect gratuit me semblait à la base plus clair justement ; la confusion est venue avec cette décision débile de payer le stagiaire qui fausse complètement la donne.

Apprendre sur le tas, hors stage, oui, pourquoi pas, bien sûr, en négociant son salaire

[Tramp]

Je connais des stagiaires à 25$ dollars de l'heure (chez Bombardier), ça reste des stagiaires. Y a rien de choquant à ce que quelqu'un de quasi diplômé qui fait le boulot d'un junior soit payé. Pour moi un stage c'est apprendre concrètement son boulot.

[Bisounours]

C'est quoi, alors, pour toi, un stagiaire, par rapport à un cdd ?

[Tramp]

Le stagiaire n'a jamais fait le boulot pour lequel on l'embauche. Le CDD est là pour une mission ou pour gérer la fluctuation des besoins de main d'oeuvre de l'entreprise (du coup, on prend quelqu'un de relativement formé), l'intérêt c'est qu'il soit tout de suite opérationnel.

[Bisounours]

Les stagiaires dont tu causes, ils sont lâchés dans l'entreprise sans tuteur ? Au même titre qu'un pro embauché en cdd ? C'est là que ça coince pour moi, tu vois. Surtout quand le stage est passé avec une convention entre l'école, le lieu du stage et le stagiaire, laquelle convention ne dit pas que le stagiaire fait le job et que le tuteur se barre de la boîte.

La rémunération, why not, j'ai juste précisé que c'est l'obligation qui fout la merde ; si l'employeur veut compenser, oui, mais pour moi, c'est pas pareil qu'un salaire qui entraîne, jusqu'à nouvel ordre, des droits à ij, congés payés et tout le bordel

[Marlenus]

Pour info, bisounours, la loi qui interdit les stages hors étude existe.

 

Juste dérrière cela a créé de fausses écoles, qui ne sont là que pour donner des certificat d'étude de complaisance.

 

Tu tapes convention stage dans gogole, tu as pleins de résultats de ces "écoles".

[Marlenus]

 la confusion est venue avec cette décision débile de payer le stagiaire qui fausse complètement la donne.

Apprendre sur le tas, hors stage, oui, pourquoi pas, bien sûr, en négociant son salaire

La décision est venue du fait que de nombreuses entreprises faisaient faire tout le boulot à des stagiaires.

Une grande partie des stages ne sont pas de vrais stages dans le sens où tu es là pour apprendre avec un référent, mais des CDD (dans le sens il y a du boulot à faire, on veut quelqu'un qui le fasse) avec un statut différent et surtout une paye différente.

 

Certains ont trouvé que c'était de l'exploitation et ont réclamé à ce que les stages soient payés.

 

Cela n'a fait qu'entériner la dérive.

[Tramp]

Les stagiaires dont tu causes, ils sont lâchés dans l'entreprise sans tuteur ? Au même titre qu'un pro embauché en cdd ? C'est là que ça coince pour moi, tu vois. Surtout quand le stage est passé avec une convention entre l'école, le lieu du stage et le stagiaire, laquelle convention ne dit pas que le stagiaire fait le job et que le tuteur se barre de la boîte.

La rémunération, why not, j'ai juste précisé que c'est l'obligation qui fout la merde ; si l'employeur veut compenser, oui, mais pour moi, c'est pas pareil qu'un salaire qui entraîne, jusqu'à nouvel ordre, des droits à ij, congés payés et tout le bordel

 

Non, tu as un tuteur mais ça n'empêche pas que tu fasses le boulot d'un pro. Pour prendre mon cas perso, je fais tout le boulot d'un analyste et mon tuteur est là pour me corriger.

[Corned beef]

Aujourd'hui, le problème est que les stages de formation durant études ne sont plus des moments d'apprentissage où l'étudiant est sous le tutorat d'un professionnel, mais il est plus souvent embauché en lieu et place de ce professionnel (c'est le cas de ma fille) et là, je trouve ça un peu pourri.

 

Parce que la réglementation a rendu l'embauche de professionnels très emmerdante. Et quelles que soient les compétences de ta fille, elles n'équivalent pas celles d'un expérimenté.

 

Cette loi, comme toutes les lois qui réglementent le marché du travail, écartera les stagiaires avec le moins bon profil, que "bon" signifie venir d'une formation du supérieure reconnue ou avec un bon piston.

[Bisounours]

Pour info, bisounours, la loi qui interdit les stages hors étude existe.

 

Juste dérrière cela a créé de fausses écoles, qui ne sont là que pour donner des certificat d'étude de complaisance.

 

Tu tapes convention stage dans gogole, tu as pleins de résultats de ces "écoles".

 

Tu me l'apprends.

La décision est venue du fait que de nombreuses entreprises faisaient faire tout le boulot à des stagiaires.

Une grande partie des stages ne sont pas de vrais stages dans le sens où tu es là pour apprendre avec un référent, mais des CDD (dans le sens il y a du boulot à faire, on veut quelqu'un qui le fasse) avec un statut différent et surtout une paye différente.

 

Certains ont trouvé que c'était de l'exploitation et ont réclamé à ce que les stages soient payés.

 

Cela n'a fait qu'entériner la dérive.

 

C'est toujours la même chose, il y a des dérives, des employeurs moyennement honnêtes et vlan, une loi pour régler le problème collectivement

Non, tu as un tuteur mais ça n'empêche pas que tu fasses le boulot d'un pro. Pour prendre mon cas perso, je fais tout le boulot d'un analyste et mon tuteur est là pour me corriger.

Ah ben là on est ok, tu es stagiaire, tu fais le boulot du pro, mais ce dernier t'accompagne pour corriger tes erreurs. dans le sévice social, c'est comme ça : j'ai eu des stagiaires, elles faisaient mon job, plus ou moins en fonction du niveau d'études, mais j'étais là pour reprendre et expliquer.

 

Parce que la réglementation a rendu l'embauche de professionnels très emmerdante. Et quelles que soient les compétences de ta fille, elles n'équivalent pas celles d'un expérimenté.

 

Cette loi, comme toutes les lois qui réglementent le marché du travail, écartera les stagiaires avec le moins bon profil, que "bon" signifie venir d'une formation du supérieure reconnue ou avec un bon piston.

Je suis bien consciente, et elle aussi, que ma fille n'a pas les capacités du pro qu'elle remplace, il n'empêche que c'est ce qu'elle fait et même plus puisque la boîte ne trouve pas de stagiaires...

 

 

Bref, comme d'habitude, des lois pour contrer des effets pervers ponctuels, qui créent des effets pervers permanents. C'est cool, l'étatisme

[Philiber Té]

Pour rappel, les stages ne sont rémunérés que s'ils dépassent une durée de 2 mois. Je ne trouve pas ça aberrant. J'ai fait pas mal de stages durant les vacances scolaires en été et je pense que s'il n'y avait pas eu de rémunération, j'aurais préféré trouver un petit boulot.

Par contre, ce genre d'obligations pose clairement problème lorsque des étudiants doivent trouver des stages intégrés à leur cursus scolaire. Dans certains domaines, il y a peu de places, de fonds disponibles, etc... Certaines boîtes essayent même de faire passer 4 mois de stages en 2 fois 2 mois consécutifs mais c'est théoriquement interdit.

Par ailleurs, certaines universités ont plongés plus profondément dans la bêtise et ont décidé d'interdire les stages rémunérés hors cursus (autrement dit, les stages durant l'été non obligatoires mais bien utiles pour compléter sa formation).

 

Personnellement, je n'ai jamais connu aucun problème avec mes stages (hormis les tracas administratifs, classique) : ils ont toujours été très formateurs, je n'ai jamais été réduit à faire du café ou des photocopies, j'ai eu la chance d'avoir des encadrants qui s'investissaient mais ne m'étouffaient pas, j'ai pu collaborer (ou produire) des travaux scientifiques de manière quasi-professionnelle, j'ai pu intégrer des domaines très différents pour valider mon projet professionnel, j'ai pu établir plusieurs contacts qui m'ont été utiles par la suite, etc...

Par contre, ma compagne qui fait du droit, a une toute autre expérience des stages : elle s'est déjà retrouvée à faire la secrétaire dans un bureau d'avocat (formation niveau 0), elle a galéré pour trouver des stages intéressants car la plupart se décrochent par pistonnage, on lui a reproché de ne pas avoir fait suffisamment de stages avant de postuler à... un stage (?!), etc... Notamment, pour le dernier exemple, ils lui ont préféré une femme qui enchaînait les stages depuis déjà 2 ans (en étant inscrite dans une école fantôme, comme cela a déjà été dit). Difficile de construire un CV attrayant comme ça.

 

Ce que je conclue de tout ça, c'est surtout qu'il y a des domaines où le marché du travail et la formation universitaire fonctionnent très mal, et d'autres où la mécanique a réussi à se mettre en place malgré tout. Or, toutes les règles et les décisions arbitraires pour arranger la situation dans le premier cas ne marchent toujours pas ! Et le second cas finit également par en pâtir. Tenter de réduire mécaniquement le nombre de "mauvais" stages grâce à la législation est une mauvaise idée : les "bons" stages sont toujours aussi rares, la concurrence pour y accéder est encore plus rude et les étudiants doivent finalement se tourner vers des stages moins intéressants en filoutant. La solution serait plutôt d'ouvrir au maximum la possibilité d'accéder à des stages, quelque soit leur qualité ou leurs modalités. Les étudiants (et les plateformes de mise en contact) feront eux-mêmes le tri dans tout ça, ce ne sont pas des incapables et ils connaissent déjà les bons plans.

[Tremendo]

Perso, quand j'ai fait mon premier stage en banques -j'avais 21 ans-, il durait 3 mois, et qu'on m'a sorti la grille de rémunération en fonction de mon école sur excel, j'ai su que ce pays était foutu.

[Tramp]

Moi c'était en fonction de l'avancement dans mon diplôme. Je croyais que je toucherais 500 balles, ça a été une bonne surprise quand j'ai eu mon premier chèque.

[Ultimex]

Perso, quand j'ai fait mon premier stage en banques -j'avais 21 ans-, il durait 3 mois, et qu'on m'a sorti la grille de rémunération en fonction de mon école sur excel, j'ai su que ce pays était foutu.

 

Quand cette grille de rémunération ne concerne que les jeunes diplômés qui arrivent sur le marché du travail, cela ne me paraît pas complétement aberrant. Quand cette grille définit ton salaire pour toute ta carrière future, c'est complétement con oui...

 

[Tremendo]

Quand cette grille de rémunération ne concerne que les jeunes diplômés qui arrivent sur le marché du travail, cela ne me paraît pas complétement aberrant. 

 

Même ça me parait un peu étrange. Ça fait un peu robot. On parle d'un stage en plus, c'est pas comme s'il était nécessaire de pondre des usines à gaz.

[Ultimex]

Ah c'était pour ton stage ? Je croyais que ça concernait uniquement les jeunes embauchés. Dans ce cas, c'est très con oui.

Mais qu'en j'y repense, j'avais connu ça aussi pour un de mes stages.

[PJE]

Perso, quand j'ai fait mon premier stage en banques -j'avais 21 ans-, il durait 3 mois, et qu'on m'a sorti la grille de rémunération en fonction de mon école sur excel, j'ai su que ce pays était foutu.

 

Ça ressemble aux politiques RH type Société Générale et BNP Paribas.

 

[Tremendo]

Ça ressemble aux politiques RH type Société Générale et BNP Paribas.

 

BNP Paribas

[Loi]

Je confirme que c'est la même chose dans les grandes boites publics (EPIC en tête).

[Tramp]

Ca évite les problèmes type discrimination salariale.

 

[Rincevent]

Pour info, bisounours, la loi qui interdit les stages hors étude existe.

Et depuis quelques années, qui plus est. Je me souviens m'être vu refuser plusieurs stages à cause d'elle, parce que j'avais quitté mes études depuis trop longtemps. C'est à cette époque que j'ai vécu ma transformation en Super Sayan du Mibéramimse niveau 1 (tu sais, la crise de rage qui te fait passer du côté obscur).

Perso, quand j'ai fait mon premier stage en banques -j'avais 21 ans-, il durait 3 mois, et qu'on m'a sorti la grille de rémunération en fonction de mon école sur excel, j'ai su que ce pays était foutu.

Les mœurs françaises sont restées fondamentalement monarchiques, quoiqu'on en dise, et malgré les efforts de générations de républicains.

[Tramp]

Gouvernement Chirac les conventions de stage.

[h16]

http://h16free.com/2015/11/03/42369-en-avant-pour-des-quotas-de-stagiaires-parce-que-ca-va-bien-aider

[Tramp]

Merci.

[DeadBot]

Outre la pub et l'audiovisuel mentionnées auparavant, il est connu que dans le secteur du jeu vidéo, certaines boîtes en France ont un appétit pour les stagiaires quasiment inépuisable et que ceux-ci constituent le gros de l'équipe de développement sur certains titres (pas les meilleurs, étonnamment...). Faute de trouver un vrai job, certains malheureux enchaînent parfois les stages pendant plusieurs années, changeant de boîtes tous les 6 mois. 

 

J'ai pas l'impression que le phénomènes existe vraiment à l'étranger, du moins dans les pays anglo-saxons ou en Asie, même si ça ne m'étonnerait pas qu'on retrouve une situation similaire en Espagne ou en Italie, généralement solidaires de la France en matière de marché du travail de maerd. 

 

Évidemment les raisons sont en partie à chercher du côté du manque de flexibilité du contrat de travail en France qui fait qu'il est risqué d'embaucher quelqu'un qui n'a pas fait ses preuves puisqu'il sera onéreux et difficile à dégager en cas de pépin. Je pense aussi que le phénomène est amplifié dans les "métiers passions" type jeu vidéo ou audiovisuel où beaucoup de jeunes diplômés sont prêts à avaler des couleuvres dans l'espoir de pouvoir vivre un jour de cette passion. Certains qui n'ont pas les aptitudes nécessaires vont s'obstiner dans cette voie grâce aux stages qu'ils décrocheront uniquement parce qu'ils sont une main d'oeuvre bon marché et ils continueront d'y croire tant qu'ils pourront enchaîner les stages.

 

Probablement qu'un marché du travail plus libre serait plus honnête à ce niveau et leur permettrait de se réorienter vers des emplois qui leur conviendraient mieux.

 

[Flashy]

Je note également que les métiers avec "titularisation" à la clé ont souvent une façon de traiter les nouveaux entrants très dure. Ainsi, j'ignore vous connaissez de jeunes journalistes ou apprentis journalistes. Les micro-CDD, stages et autres statuts pourris s'enchaînent quelques années avant de se ménager une place au soleil, la compétition étant fort rude. 

 

Cela me fait d'ailleurs pouffer : nos beaux donneurs de leçons traitent leurs subalternes comme de la merde, et il est bien pire d'être exploité par eux que de bosser pour les méchants patrons capitalistes dans 95% des cas.

[Escondido]

Perso, quand j'ai fait mon premier stage en banques -j'avais 21 ans-, il durait 3 mois, et qu'on m'a sorti la grille de rémunération en fonction de mon école sur excel, j'ai su que ce pays était foutu.

Ton école n'était pas cotée ?

[Tremendo]

Ton école n'était pas cotée ?

Ben si, elles le sont toutes dans la grille d'ailleurs. C'est le principe qui me paraissait incroyable.