La France refuse de diner avec les Iraniens s'il n'y pas de vin a table

[Mathieu_D]

http://m.20minutes.fr/monde/1727983-vin-elysee-motif-tension-diplomatique-recurrent

C'est rigolo quand même cette affaire. C'est compliqué ces jeux de rapports de force.

Notez qu'ils vont jusqu'à servir le vin dans des carafes opaques comme compromis. (Quelle horreur quand même.)

[Hank Rearden]

N'importe quoi. T'es le dernier des diplomates si tu te goinfres d'un animal sacré pour des hindous devant eux.

Et arrêtez de comparer cela à vos repas à la maison : il s'agit des représentants d'un peuple qui accueillent les représentants d'un autre peuple : si un musulman me casse les couilles lors d'un dîner chez moi parce que je bois du vin, je l'envoie chier ; si je suis président de la république française et que j'accueille une ambassade iranienne ou autre, je bois de l'eau.

Les indiens sont peut être au courant que le reste de la planète mange du boeuf.

[jubal]

Je suspends mon jugement jusqu'à ce que la france les ploucs du gouvernement soient invités à un repas où de la coke serait servie à table.

Voila ça c'est une comparaison beaucoup plus juste. On sert a table quelque chose d'interdit légalement et moralement.

Et puis je suis persuade qu'il n'y aurait aucun problème a servir du vin a table avec ces même iraniens si ça n'avait aucune implication politique chez eux.

Notez qu'ils vont jusqu'à servir le vin dans des carafes opaques comme compromis. (Quelle horreur quand même.)

J'ai déjà bu du vin dans des tasses a café dans un restaurant (car l'alcool était interdit ce jour la).

Bizarrement c'est moins bon.

[Tremendo]

Je crois rêver! Les manières se perdent même sur ce forum.

 

On ne demande pas aux iraniens de boire de l'alcool, on demande juste qu'ils tolèrent une pauvre bouteille de vin qui traîne sur la table. On n'est pas en train d'exposer un plat plein de porc devant leur tronche quand même! Encore que des musulmans accepteraient aussi de voir des gens manger du porc à côté d'eux, mais sur ce point on peut leur demander ou de toute façon trouver bien d'autres choses à mettre au menu qui satisfassent tout le monde.

 

Quand tu es invité chez des gens, l'hôte prend un minimum en compte les désirs de l'invité et c'est normal, donc si j'invite un musulman je prévois un truc à bouffer pour satisfaire tout le monde pour des raisons logistiques, je lui mets de l'eau mais il me fout la paix, je bois de l'alcool sans me mettre une mine! L'invité ne vient pas pour refaire tout le menu et obliger la personne qui fait l'effort de l'accueillir à bouffer et boire ce qui lui veut. Pourquoi pas refaire la décoration et t'acheter une autre bagnole pendant que vous y êtes!?

Un mec me fait ça quand je l'invite je le dégage illico de chez moi, il y a des limites à ne pas dépasser! Ce président iranien (ou son entourage qui organise le voyage d'ailleurs, on n'en sait rien) est une personne sans manières qui visiblement ne s'essuie pas les pieds quand ils rentre chez les autres. D'abord on s'en branle s'il est froissé, un type à la tête d'un régime totalitaire peut bien être froissé, ça nous en touche une sans faire bouger l'autre.

 

Si je suis invité chez un musulman il ne me viendrait pas à l'esprit de lui exiger d'avoir de l'alcool et du porc à table, je m'adapte, et bien quand lui vient chez moi il s'adapte aussi un minimum et me laisse siffler ma bouteille. 

 

[Marlenus]

D'accord avec Tremondo, de plus, se plier aux exigences de l'invité en dépit de notre protocole, perso j'ai l'impression que cela ferait encore plus passer le gouvernement pour des guignols (et ils sont déjà haut sur l'échelle de la guignolitude).

 

Sarkozy qui a accepté la tente de Khadafi, cela montrait bien qui était le maitre et qui était le valet.

 

 

[Flashy]

L'Islam ne prohibe pas nécessairement l'alcool, d'ailleurs.

Il me semble que le rite hanafite (important en Turquie/dans les balkans) permet la consommation (très raisonnable) de l'alcool. Pas de quoi se bourrer la gueule, et il me semble que le vin n'est pas permis (mais que la bière, ça passe). Bref, l'alcool n'est pas un interdit si absolu pour tous les musulmans qu'il impliquerait nécessairement une zone de quarantaine de 20 mètres autour de la moindre petite bouteille.

[Tramp]

Quand Kadaffi s'est pris des tomahawks dans la tête, on a vu qui était le maître et le valet.

Quel devrait être le but de la diplomatie ? Développer de bonnes relations entre pays ou affirmer sa puissance ?

Je trouve l'analogie avec la coke plutôt pertinente.

[poney]

On parle pas de hanafite là.

 

Vous feriez de piètres diplomates, comme François Mhollande.

[Flashy]

J'ai pas dit que les iraniens sont hanafites, j'ai dit que la prohibition de l'alcool n'a rien d'un absolu intangible dans la religion musulmane. Du moins, pas au point d'imposer de bannir l'alcool d'une pièce. La seule raison logique que je vois à cette exigence serait la peur d'être pris en photo avec une bouteille de vin à côté, ce que quelques esprits malveillants pourraient détourner pour dénoncer l'impureté du diplomate.

 

[Marlenus]

Quel devrait être le but de la diplomatie ? Développer de bonnes relations entre pays ou affirmer sa puissance ?

 

Les deux mon neveu.

 

C'est ce que disait un commentateur dessus.

Ne pas céder sur ça montrait que l'on pouvait se montrer inflexible si nécéssaire.

 

 

Savoir ne pas s'écraser c'est savoir se faire respecter.

 

Un peu comme si tu cèdes tout à une fille, elle ne va pas rester avec toi longtemps.

 Les carpettes c'est bien vu nulle part.

[poney]

Oui, beaucoup de musulmans picolent un coup mais c'est plus un truc individuel et plus ou moins caché qu'un truc officiel qui se fait au grand jour.

 

Théorie et pratique, toussa

[Tramp]

Les deux mon neveu.

C'est ce que disait un commentateur dessus.

Ne pas céder sur ça montrait que l'on pouvait se montrer inflexible si nécéssaire.

Savoir ne pas s'écraser c'est savoir se faire respecter.

Un peu comme si tu cèdes tout à une fille, elle ne va pas rester avec toi longtemps.

Les carpettes c'est bien vu nulle part.

Je suis plutôt partisan de ne pas se prendre la tête sur des détails pour montrer sa bonne volonté dans les sujets importants.

La mentalité "trop bon, trop con" a tendance à mettre une ambiance de merde amha.

[Neomatix]

Sans affirmer sa puissance, les gouvernants iraniens sont censés se mettre à genoux pour retourner dans les bonnes grâces des occidentaux. Alors d'accord ils ont leur fierté mais il ne faut pas jouer au con non plus.

De plus la religion n'est pas censée servir de levier pour gagner à un jeu de pouvoir, et c'est complètement hypocrite de l'invoquer pour ce motif.

[Tramp]

Sans affirmer sa puissance, les gouvernants iraniens sont censés se mettre à genoux pour retourner dans les bonnes grâces des occidentaux.

Pourquoi ? Qui a soutenu le régime criminel du Shah et dans le même temps accueilli Khomeiny ?

De plus la religion n'est pas censée servir de levier pour gagner à un jeu de pouvoir, et c'est complètement hypocrite de l'invoquer pour ce motif.

Il ne faut justement pas accepter de faire de ce genre de détails un jeu de pouvoir. Sinon, on n'avance pas.

[Johnnieboy]

La question serait déjà de savoir pourquoi inviter un musulman à table. Quelle idée !!

Mais qu'il est drôle !

[Johnnieboy]

Sans affirmer sa puissance, les gouvernants iraniens sont censés se mettre à genoux pour retourner dans les bonnes grâces des occidentaux. Alors d'accord ils ont leur fierté mais il ne faut pas jouer au con non plus.

De plus la religion n'est pas censée servir de levier pour gagner à un jeu de pouvoir, et c'est complètement hypocrite de l'invoquer pour ce motif.

On a besoin d'eux pour réparer tout ce qu'on a cassé.

[Miss Liberty]

C'est bien une histoire de rapport de force, et de qui doit se mettre souple et faire des efforts ou non, en fonction de qui a le plus besoin de l'autre et de qui doit paraître fort face à son peuple.

Ça n'est pas qu'une question de politesse. S'il suffisait d'être poli pour être un bon diplomate, ça se saurait.

[Mister Polark]

J'ai pas dit que les iraniens sont hanafites, j'ai dit que la prohibition de l'alcool n'a rien d'un absolu intangible dans la religion musulmane. Du moins, pas au point d'imposer de bannir l'alcool d'une pièce. La seule raison logique que je vois à cette exigence serait la peur d'être pris en photo avec une bouteille de vin à côté, ce que quelques esprits malveillants pourraient détourner pour dénoncer l'impureté du diplomate.

 

J'ai lu aussi que selon certaines interprétation, ce n'est pas l'alcool qui est interdit mais l'ivresse.

 

[Tremendo]

Je suis plutôt partisan de ne pas se prendre la tête sur des détails pour montrer sa bonne volonté dans les sujets importants.

La mentalité "trop bon, trop con" a tendance à mettre une ambiance de merde amha.

Et bien c'est plutôt aux iraniens qu'il faudrait dire cela. Enculer les mouches parce que la vue d'une bouteille de vin leur brûle les yeux alors qu'ils sont invités et qu'ils ont autant voire plus intérêt à maintenir de bonnes relations, ce n'est pas faire de la fine diplomatie. Quand tu insistes sur des détails insignifiants tu t'exposes négativement pour des négociations autrement plus importantes.

En plus tout ceci est hypocrite, cela me fait penser aux princes saoudiens qui font appliquer strictement certaines obligations religieuses chez eux et une fois à Paris dans les palaces s'adonnent à des trucs inimaginables.

[Tramp]

C'est bien une histoire de rapport de force, et de qui doit se mettre souple et faire des efforts ou non, en fonction de qui a le plus besoin de l'autre et de qui doit paraître fort face à son peuple.

Ça n'est pas qu'une question de politesse. S'il suffisait d'être poli pour être un bon diplomate, ça se saurait.

Ça ressemble plus à de la diplomatie au service du gouvernement plutôt qu'au service du pays. J'ai du mal à voir ce qu'on a à gagner en ne se montrant pas conciliant sur des points de détail.

Être dans le rapport de force permanent sur tout met une sale ambiance. Et il faut bien que quelqu'un décide de faire le premier pas un jour pour mettre fin à ces conneries. C'est comme ça qu'on progressera amha.

[Tramp]

Et bien c'est plutôt aux iraniens qu'il faudrait dire cela. Enculer les mouches parce que la vue d'une bouteille de vin leur brûle les yeux alors qu'ils sont invités et qu'ils ont autant voire plus intérêt à maintenir de bonnes relations, ce n'est pas faire de la fine diplomatie. Quand tu insistes sur des détails insignifiants tu t'exposes négativement pour des négociations autrement plus importantes.

Celui qui laisse filer sur des détails insignifiants prend l'ascendant moral amha.

[Tremendo]

Celui qui laisse filer sur des détails insignifiants prend l'ascendant moral amha.

Pas comme ça que marche une diplomatie convaincante. 

Le premier qui exige quelque chose s'expose. Autant que cette exigence soit d'une grande importance. Pour une bouteille de vin on peut en douter.

En revanche celui qui accepte sans rien en échange est un loser. 

[Tramp]

Pas comme ça que marche une diplomatie convaincante.

Si tu as des exemples de diplomatie convaincante je suis preneur.

Le premier qui exige quelque chose s'expose. En revanche celui qui accepte sans rien en échange est un loser.

Oui, quand les deux interlocuteurs sont dans le concours de bite et dans la volonté de tout dominer.

Quand on veut mettre de la bonne volonté et construire durablement de bonnes relations, on n'agit pas comme ça. Il y a suffisamment de sujets importants pour se fritter. Et pour moi, le rôle de la diplomatie c'est de promouvoir la paix, désescalader les conflits et montrer le bon exemple.

[Johnnieboy]

Que Tramp soit la voix de la modération devrait vous inquiéter.

[Johnnieboy]

Sinon, j'ai la prétention de mettre fin à ce débat en une question : est-ce que des diplomates iraniens ont déjà connu pareil traitement ailleurs ?

Pas que je sache. Et je ne pense pas qu'ils posent des conditions différentes pour les repas en fonction du pays.

Et comme je ne pense pas que la diplomatie française soit redevenue indépendante et gaulliste, je ne peux qu'en conclure que nous travaillons de concert au sujet de l'Iran avec d'autres États tels que l'Allemagne, le Royaume-Uni et les États-Unis.

Et qui sont les seuls à rompre le dialogue et à passer pour des guignols ?

À partir de là, je pense que ce fil ne sert plus à rien à part échanger des recettes de cuisine.

[Tremendo]

Et pour moi, le rôle de la diplomatie c'est de promouvoir la paix, désescalader les conflits et montrer le bon exemple.

Et selon toi la diplomatie iranienne est un exemple. Chapeau mon grand.

[Tramp]

Et selon toi la diplomatie iranienne est un exemple. Chapeau mon grand.

Je ne vois pas ce que j'ai pas écrit qui puisse laisser penser ça.

La diplomatie iranienne ne me concerne pas vraiment, je ne suis pas Irianien, je n'habite pas là-bas ou dans un pays limitrophe, ce qui est tout l'inverse pour la diplomatie française.

Les Iraniens sont plus les victimes de la diplomatie occidentale que l'inverse, que ce fut au niveau du soutien au Shah, un régime criminel qui a - comme une prémonition de ce qui allait arriver dans le reste des pays musulmans - encouragé la montée de l'islamisme radical en réaction, mais aussi par la suite avec des interminables sanctions économiques et diplomatiques pour lutter contre un programme d'armement nucléaire qui n'existe probablement pas.

Les occidentaux devraient donc agir avec humilité et vouloir repartir sur des bases saines.

[Tremendo]

Je ne vois pas ce que j'ai pas écrit qui puisse laisser penser ça.

Clairement tu trouves normale la demande de la diplomatie iranienne qui est totalement irrespectueuse.   

Je pense (en tout cas j'espère) que la diplomatie française a fait suffisamment d'efforts en évitant de servir du porc à table ou en tout cas faire plusieurs menus adpatés. Donc si la diplomatie iranienne veut instaurer une ambiance apaisée, d'abord elle doit reconnaître ces efforts, ensuite  la politesse chez un hôte n'est pas de trop  et un minimum de respect pour les coutumes de cet hôte où il est de tradition d'avoir du vin à table non plus.

La diplomatie iranienne c'est j'arrive, je mets les pieds sous la table et j'impose mes conditions, et tout le monde ici de nous raconter que c'est de la politesse et de la grande diplomatie lol

[GilliB]

L'Islam ne prohibe pas nécessairement l'alcool, d'ailleurs.

Il me semble que le rite hanafite (important en Turquie/dans les balkans) permet la consommation (très raisonnable) de l'alcool. Pas de quoi se bourrer la gueule, et il me semble que le vin n'est pas permis (mais que la bière, ça passe). Bref, l'alcool n'est pas un interdit si absolu pour tous les musulmans qu'il impliquerait nécessairement une zone de quarantaine de 20 mètres autour de la moindre petite bouteille.

En fait ce n'est pas l'alcool qui est interdit mais l'ivresse.

[Tramp]

Clairement tu trouves normale la demande de la diplomatie iranienne qui est totalement irrespectueuse.

Je pense (en tout cas j'espère) que la diplomatie française a fait suffisamment d'efforts en évitant de servir du porc à table ou en tout cas faire plusieurs menus adpatés. Donc si la diplomatie iranienne veut instaurer une ambiance apaisée, la politesse chez un hôte n'est pas de trop et un minimum de respect pour les coutumes de cet hôte où il est de tradition d'avoir du vin à table non plus.

Je ne trouve pas ça normal. Je trouve cela insignifiant et donc ridicule de se battre là-dessus.

La tradition française de servir du vin à table est un argument ridicule de la part de gouvernements qui n'arrêtent pas de lutter contre la consommation d'alcool.

Montrer le bon exemple c'est être un gentleman en toute occasion, même avec des invités relous. En fait, c'est même le principe du truc : c'est parce qu'il y a des gens relous qu'il faut montrer le bon exemple.

la diplomatie française a fait suffisamment d'efforts en évitant de servir du porc

Cette association depuis quelques années français = manger du porc et donc ne pas en servir serait un "effort" est risible.