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Fusillades et explosions à Paris


Bézoukhov

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Nous ne sommes pas une victime innocente.

Pour ma part, si. Pas toi ?

C'est clair que si on détruit l'EI il faudra vraiment leur latter la gueule au point que pas un n'en sorte vivant, parce que sinon on va se récupérer tous les vétérans, et eux sauront faire la guerre et auront encore plus la haine.

Certains pourraient en ressortir vivants, pour peu qu'ils aient compris qu'ils ne gagneront pas, jamais, en aucun cas (genre que Dieu les a abandonné, dans leur jargon). Mater la volonté de l'ennemi, c'est comme tu le sais le vrai objectif de toute guerre ; là, il va simplement falloir être *un peu* plus persuasif qu'ailleurs.

Rappelons que, même avec drone, les estimations (optimistes) sont de 9 civils tués pour un djihadiste tué.

(Optimiste, car souvent des civils tués sont requalifiés terroristes sur la base de ... rien).

Des frappes avec des bombes n'ont sûrement pas de meilleurs ratios.

On imagine le taux de conversion des survivants et des proches à telle ou telle religion.

Tout à fait. Le mythe de la guerre presse-bouton est vendu et entretenu par les marchants d'armes ; mais si on veut y aller (et je ne dis pas qu'on doit), il va falloir y aller avec des mecs sur le terrain. Et vu la taille du pays à occuper, si on y va, il va falloir y aller à plusieurs pays.

La bonne nouvelle de l'article, c'est leur croyance sincère en l'imminence de l'apocalypse. Ça finit toujours mal pour les groupes apocalyptiques à mesure que l'apocalypse n'arrive pas...

Bah, quand leur Lénine crèvera et sera remplacé par leur Staline (qui prônera peut-être "l'apocalypse dans un seul pays"), ils cesseront de vouloir tuer l'essentiel de l'humanité... Mais si ça se passe comme la fois précédente, ils nous feront encore chier et nous pourriront 75 ans avec leur agitprop subersive...

Autant dire que c'est impossible et qu'on va aggraver la situation.

Dans l'état actuel des choses, c'est hélas fort probable.

Si. Les probabilités bayésiennes sont des probabilités subjectives.

Hint : José est fréquentiste, donc anti-bayésien.

Finalement, le terrorisme n'est qu'une conséquence de tout ce qu'on dénonce depuis des années sur ce forum.

Bah, c'est pas complètement faux. Quand un État entreprend de détruire la société qu'il gouverne, il ne faut pas s'étonner qu'il se trouve des gens pour vouloir lui faciliter la tâche. La société est plutôt résiliente face aux barbares, mais plus on la détruit, moins elle peut résister.

Pour les 3 du SdF ça reste incompréhensible. Je me demande vraiment s'il n'y avait pas un timer indéprogrammable ou une commande à distance.

Ou plus simplement, ils étaient partis dans l'idée de ne pas revenir et de mourir, quoiqu'il arrive.

On a quand même l'impression que quoi qu'on fasse, ce sera le même résultat. C'est assez inextricable.

A l'oral, ça n'aurait pas duré plus que 30 secondes. Tout ce que je veux dire c'est que maintenant qu'ils nous ont pris en grippe, toutes les raisons seront bonnes. On est donc dans la merde. Si on continue, ils diront que c'est parce qu'on continue. Si on arrête, ils nous sortiront que c'est pour ce qu'on a fait avant. J'appelle ça inextricable.

Bienvenue dans le monde de la guerre subversive. C'est désagréable, hein ? :(
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Mais on se fiche des raisons qu'ils donnent.

+1. Tu assassines des innocents, ou tu commandites des assassinats ? On s'en fout un peu de tes motivations, tu vas payer (à hauteur de la peine prévue par le Code dans le cas d'un assassinat "normal", ou *un peu* plus dans le cas d'un acte terroriste). Être obnubilé par les motifs du terroriste, c'est déjà lui donner une tribune, et donc le faire gagner. Le terroriste cherche à faire passer un message d'agitprop, et refuser que le message passe, c'est déjà commencer à le vaincre.

On recrute 5000 policiers de plus apparemment, et 2500 postes de plus à la justice/prison, et 1000 douaniers.

Fouchtra, va falloir financer tout ça.

On pourrait très bien en réduisant un tas d'autres choses. Évidemment ce n'est pas le cas, mais ce n'est pas pour autant que ces embauches, dans le régalien, seraient en pure perte (au contraire, dirais-je même, pour peu que ces embauches soient bien affectées).

Je suis comme Flashy, très interrogative sur les motivations profondes de ces hommes. Ce que j'entends à propos de l'Islam et du Coran, et milescuses si j'écris des conneries, c'est une chose et son contraire, d'où j'en déduis que chaque texte, verset, peut être interprété de plein de façons.

C'est bien la preuve que c'est un bon texte sacré, apte à fonder une religion. ;)

Mais dis moi, le Coran il a pas été écrit par Allah ...

Ça dépend. Pour les gens dotés d'un bon sens à l'épreuve des balles, non. Mais le dogme dominant chez les musulmans veut que le Coran soit la parole d'Allah lui-même, qu'il n'ait pas été créé mais au contraire qu'il ait existé de toute éternité aux côtés d'Allah. Oui, ça frise le polythéisme et l'idolâtrie, mais il y a toute une histoire derrière cette idée, et notamment des luttes politiques qui ont amené au pouvoir le camp qui défendait cette idée contre les motazilites.

Me suis aussi fait cette réflexion. Certains s'interrogent sur les causes et les mécanismes de la radicalisation, alors que nous sommes nous-mêmes des acteurs d'une autre forme de radicalisation. Nous avons beaucoup de points communs avec les terroristes et peut-être qu'un jour un Tim Mac Veight se revendiquera de l'héritage de De Cusa et Lucillo...

Il est sain que des esprits dangereux comme les nôtres aient adhéré à une idéologie aussi inoffensive et pacifique que le libéralisme (et je suis sérieux).

Je n'ai pas d'avis arrêté sur l'opportunisme d'une intervention armée sur le territoire de l'EI, ce que je sais, c'est que le droit doit être appliqué, les criminels qui ont armés les barbares, ont commandité les attentats, ont formés les terroristes, tous ces individus doivent être arrêtés, jugés si c'est possible, neutralisés si cela ne l'est pas.

Tout autre attitude me semble un déshonneur et un abandon de la justice.

Merde. Je suis d'accord avec POE. Nan mais c'est quoi ce bordel ? Salauds de terroristes !

Evitons le débat sur les religions, ces types n'ont rien à voir avec la religion.

Ouf, j'ai eu peur. En fait POE continue de raconter des conneries, tout va bien. ;)

Surtout en coups tordus, billard à quatre bandes, montage en tout genres.

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/les-vies-secretes-de-dominique-de-villepin_1683274.html

Passionnant. Il doit donc pas mal de choses à, pêle-mêle, l'Iran, l'Argentine, le Venezuela, Alstom, Total, Véolia, de riches Saoudiens, l'émir du Qatar, des Chinois, des Russes, le Maroc, le Kazakhstan... On peine à distinguer alors ce qui le distingue de Sarkozy (bon, mettons la Russie, l'Iran et le Venezuela, ce qui prouve si il en était encore besoin qu'on peut toujours faire pire).
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+1. Tu assassines des innocents, ou tu commandites des assassinats ? On s'en fout un peu de tes motivations, tu vas payer (à hauteur de la peine prévue par le Code dans le cas d'un assassinat "normal", ou *un peu* plus dans le cas d'un acte terroriste).

Oui enfin ce n'est pas comme si les armées occidentales ne tuaient que des coupables. On est chacun le terroriste d'autrui. Et puis, payer, parlons-en : ces avions et ces bombes sont financées par l'argent de qui ? Quant à vouloir faire la justice par la guerre, à un moment il faut arrêter la mauvaise foi.

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Je viens de le lire et il m'a éclairé. Je comprends la polémique sur le "très islamique", mais c'est un article qui mérite d'être lu ne serait-ce que pour se faire une idée de la position et des valeurs de l'EI.

Je remets le lien pour ceux qui l'ont raté ;) :

Remarquable l'article du courrier international sur L'EI, cité plus plus haut.

Je remets le lien ici parce que le fil avance à une telle vitesse..

http://www.courrierinternational.com/article/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique

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Vu que vous avez publié au moins au moins trois fois le même article (apparemment il recommence à circuler suite aux événements) et vos réactions à celui-ci :

De toute évidence, les extrémistes sélectionnent arbitrairement leurs sources et faussent délibérément le message islamique en leur faveur et induisent en erreur les autres dans leurs efforts pour représenter le "vrai islam", que ce soit des recrues potentielles ou des journalistes prétendant découvrir la vérité. La majorité musulmane voulant la paix a un meilleur argument moralement, religieusement et politiquement que la minorité extrémiste anti-islamique. Il est donc grand temps que les pseudo-analystes cessent de renforcer le cas et l'ego des extrémistes au nom d'une analyse objective et impartiale.

Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis même si je trouves que tu fais un mauvais procès aux auteurs. Le but principal de l'article est de comprendre la différence fondamentale entre les différents courants extrémistes (et surtout de l'EI) et leurs relais en occident et en ça il le fait très bien. Ensuite, si on se place pas du point de vue du théologien, mais du simple spectateur on est obligé de reconnaître qu'ils se revendiquent de l'islam. Et ils sont très islamiques au sens où ils ne sont pas des idéologues hors sol, mais ils s'inscrivent dans un courant de pensée qui persiste depuis déjà longtemps dans le monde musulman. Évidemment ça ne permet pas de conclure quoi que ce soit au sujet des musulmans en général.

 

Ensuite je pense que tu manques un peu de finesse lorsque tu réduit les extrémistes aux takfiris. Il y a bien d'autres extrémistes qui sans être takfiris sont prêt à se faire sauter devant la première mosquée chiite pour les sunnites et vice versa. Devant une synagogue pour pas mal d'autres, qui trouvent cette guerre entre sunnites et chiites absurdes alors que leur véritable ennemi serait plutôt Israël ou l'occident en général. Même si les pays arabes pouvait éradiques les takfiris, je ne suis pas sûr qu'ici on pourrait relâcher toute surveillance.

 

Ensuite, je pense qu'il ne faut pas non plus trop en faire sur le rôle de l'islam dans ces crises violentes. La plupart de ces mecs ne sont pas nés extrémistes, ils n'ont pas été éduqués pour en être non plus, simplement ils embrassent la cause violente du moment qui leur tend les bras. Certains d'entre eux  auraient été fascistes ou communistes à une autre époque.

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Mon collège canadien m'a juste soufflé cet après-midi. Le mec est bleeding-heart more-liberal-than-thou, constamment en train de se moquer des positions républicains sur l'immigration et a tendance à toujours filer son avis même quand il ne connais rien au sujet. Forcément, je m'attendais à ce qu'il raconte des conneries sur ce qui s'est passé à Paris, mais pas dans la direction que je pensais.

Lui: Le problème en France, c'est qu;il y a 90% de gens qui sont pour la liberté d'expression et 10% qui sont contre.

Moi: Euh...ça sort d'où ces chiffres ?

Lui: A peu près. C'est quoi les chiffres démographiques ?

Moi: Attends...tu es en train de dire que tous les musulmans sont des intégristes ?

Lui: Ben pas tous, mais la plupart quoi.

What. The. Fuck.

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Mon collège canadien m'a juste soufflé cet après-midi. Le mec est bleeding-heart more-liberal-than-thou, constamment en train de se moquer des positions républicains sur l'immigration et a tendance à toujours filer son avis même quand il ne connais rien au sujet. Forcément, je m'attendais à ce qu'il raconte des conneries sur ce qui s'est passé à Paris, mais pas dans la direction que je pensais.

Lui: Le problème en France, c'est qu;il y a 90% de gens qui sont pour la liberté d'expression et 10% qui sont contre.

Moi: Euh...ça sort d'où ces chiffres ?

Lui: A peu près. C'est quoi les chiffres démographiques ?

Moi: Attends...tu es en train de dire que tous les musulmans sont des intégristes ?

Lui: Ben pas tous, mais la plupart quoi.

What. The. Fuck.

Une preuve de plus que être prog ça rend con.
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Ensuite, je pense qu'il ne faut pas non plus trop en faire sur le rôle de l'islam dans ces crises violentes. La plupart de ces mecs ne sont pas nés extrémistes, ils n'ont pas été éduqués pour en être non plus, simplement ils embrassent la cause violente du moment qui leur tend les bras. Certains d'entre eux  auraient été fascistes ou communistes à une autre époque.

Donc, selon ta logique, à une autre époque il n'aurait pas fallu trop en faire sur le rôle du fascisme ou du communisme non plus.

 

Ces idéologies ont juste servi d'exutoire aux personnes violentes. Le vrai problème ce sont les gens violents, pas les idéologies !

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Donc, selon ta logique, à une autre époque il n'aurait pas fallu trop en faire sur le rôle du fascisme ou du communisme non plus.

 

Ces idéologies ont juste servi d'exutoire aux personnes violentes. Le vrai problème ce sont les gens violents, pas les idéologies !

 

On va pas refaire le débat de l'oeuf ou de la poule.

Combattre les unes n'exclut pas de combattre les autres.

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Ces idéologies ont juste servi d'exutoire aux personnes violentes. Le vrai problème ce sont les gens violents, pas les idéologies !

C'est sûr que l'on préfère quand les gens violents sont de notre côté...

Tu ne peux pas combattre ou incriminer toutes personnes violentes.

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C'était ironique...

Noob explique qu'il ne faut pas trop en faire sur l'idéologie qui a conduit à ces actes. Je montre que c'est un raisonnement absurde.

Et t'as bien raison.

Sus aux idéologies !

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Au-delà du symbole, quels sont les enjeux réels de la déchéance de nationalité ?

 

Electoraux.

 

Il y a 80% d'électoralisme dans le discours de FH hier. 

Il pique la droite en disant que l'augmentation d'effectifs dans la police ramènera le chiffre à celui de 2007.

Il coince la droite en proposant une modif constitutionnelle dont elle ne veut pas comme ça il pourra dire qu'ils n'ont rien fait.

Il propose la déchéance de nationalité pour gratter le FN.

Il confie au conseil d'état la décision sur la privation de liberté des fichés S qui va refuser a priori donc il dira qu'il a essayé mais que la droite propose des choses non conformes aux droits fondamentaux.

Il demande le contrôle européen aux frontières.

 

Le reste l'intéresse probablement assez peu. A part pour ce qui est de former une coalition pour aller cramer la Syrie.

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Alors, d'après plusieurs intervenants de l'émission "C dans l'air" en date du 14 novembre, la Belgique est le pays qui envoie le plus de fanatiques vers la Syrie au regard de sa population(1), et de très nombreux attentats ont été commandités, organisés, préparés depuis ce pays (1995 en tête, tentatives d'attentats déjoués en 1998 [...] jusqu'aux attentats de ce weekend)(2).

 

 

Y-a quand même un petit problème, non?

 

Quel serait le rapport avec une soi-disant politique communautariste belge qui n'existe que dans les délires de certains inculques ?

 

Quant aux stats, comme toujours on leur fait dire ce que l'on veut. Quand les chiffres sont si microscopiques et ne veulent rien dire dans l'absolu : 250 "djihadistes" belges, 700 français, 400 britanniques, 270 allemands, 250 australiens... alors on a recours au ratio proportionnel à la population. Et là, bingo ! La Belgique devient la "plaque tournante du djihadisme" ! Quelle blague ! Et le Danemark, avec ses 100 djihadistes, c'est la seconde plaque tournante du djihadisme en Europe ?

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Quel serait le rapport avec une soi-disant politique communautariste belge qui n'existe que dans les délires de certains inculques ?

 

Quant aux stats, comme toujours on leur fait dire ce que l'on veut. Quand les chiffres sont si microscopiques et ne veulent rien dire dans l'absolu : 250 "djihadistes" belges, 700 français, 400 britanniques, 270 allemands, 250 australiens... alors on a recours au ratio proportionnel à la population. Et là, bingo ! La Belgique devient la "plaque tournante du djihadisme" ! Quelle blague ! Et le Danemark, avec ses 100 djihadistes, c'est la seconde plaque tournante du djihadisme en Europe ?

 

J'ai toujours dit qu'il fallait se méfier des danois et de leurs biscuits au beurre en boîte métallique.

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Clandestines = non officielles?

Parce que les communes n'accordent qu'au compte-goutte les autorisations nécessaires, et en nombre bien insuffisant pour le nombre de pratiquants?

 

Exactement. Le terme clandestin est bidon. Les communes savent parfaitement quelles sont les mosquées sur leur territoire. Et effectivement, les communes n'accordent qu'au compte-gouttes leur autorisation parce que cela signifie droit aux subsides aux cultes.

Donc, les communes ne reconnaissent pas la plupart des mosquées, ne les financent pas et foutent la paix aux mosquées non "officielles". Parler de "politique communautariste" en Belgique, c'est du foutage de gueule.

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Les motivations de l'enrôlement des jeunes chez EI a à voir avec la religion à 10% seulement. La plupart cherche du fun, de l'aventure et une situation en rupture avec leur vie de merde.

 

De la même manière que les jeunes qui, dans les années '80, partaient au Nicaragua en pleine révolution sandiniste, plus que le trip idéologique, y allaient surtout pour jouer les blancs chez les métèques et pécho de la meuf en série industrielle.

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Ben si on rétablit les contrôles aux frontières intérieures à l'espace Schengen comme l'a demandé François, c'est cohérent...

Cohérent au vu de la population p-e, mais est ce que ca empeche vraiment un terroriste de rentrer en France?

je sais pas, même avec toutes les volontés, est ce qu'un Etat a déjà réussi à filtrer TOUS les entrants? (à part p-e la Corée du Nord, et encore)

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Même si les frappes avaient cette efficacité et cette précision, la France n'ayant pas de mandat de l'ONU, son action serait toujours illégale.

 

Illégale et sans contrôle démocratique puisque le Parlement n'a pas voté la guerre. C'est le flou total, il n'y a pas de but de guerre déclaré. Toutes les opérations sont une lubie sinistre du seul président de la République, dont les mérites ne sont plus à établir...

De toute façon d'après le WSJ, les frappes ont seulement pété du matériel :

http://www.wsj.com/articles/french-airstrikes-in-syria-may-have-missed-islamic-state-1447685772

Bref, Flamby pète un câble, casse un peu de vaisselle et voilà.

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Nord: un Turc blessé par balle pour sa couleur de peau

 
Un homme d'origine turque a été blessé par balle à Cambrai (Nord) dans la nuit de samedi à dimanche en raison «de sa couleur de peau» et le tireur présumé s'est ensuite donné la mort, a-t-on appris aujourd'hui auprès du parquet de Cambrai.
 
Cet homme d'une trentaine d'année et résident en France a été blessé par balle de petit calibre alors qu'il se trouvait sur un trottoir à proximité d'un établissement «de type kebab», a indiqué Rémi Schwartz, le procureur de Cambrai. Il a été touché dans le dos et ses jours ne sont pas en danger. Le coup de feu a été tiré à partir d'une voiture arborant un drapeau tricolore bleu-blanc-rouge sur le capot avec trois personnes à bord, dont le tireur qui s'est donné la mort la même nuit.
 
Selon les premières auditions des deux autres occupants de la voiture actuellement en garde à vue, une femme née en 1989 et un homme né en 1996, la cible a été choisie «en raison de son apparence civile», a précisé le parquet. «La victime semble avoir été choisie au hasard, parce qu'elle avait une couleur de peau qui ne convenait pas au tireur», a indiqué Rémi Schwartz. «Apparemment, ils étaient susceptibles de chercher d'autres victimes», a-t-il ajouté. L'enquête a été confiée à la police judiciaire de Lille.

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/16/97001-20151116FILWWW00253-nord-un-turc-blesse-par-balle-pour-sa-couleur-de-peau.php

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Et on peut empêcher un terroriste sans passeport de rentrer en France?

Tu procèdes comment, exactement ? Parce qu'il est en Belgique, par exemple, il lui suffit de détourner piéger prendre un Thalys.
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Cohérent au vu de la population p-e, mais est ce que ca empeche vraiment un terroriste de rentrer en France?

je sais pas, même avec toutes les volontés, est ce qu'un Etat a déjà réussi à filtrer TOUS les entrants? (à part p-e la Corée du Nord, et encore)

 

Non mais on augmente la "filtration"

 

La vraie solution c'est surement de vraies frontières aux frontières extérieures de l'espace Schengen et une fédéralisation de la sécurité en Europe (transports Douanes police et peut-être armée ? )

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Dans un autre reportage de France 2, un rescapé parlait du discours qu'on tenu les terroristes, comme quoi ils venaient venger leurs frères -jusque là rien de nouveau- mais aussi leur famille.

Et là j'ai repensé aux bombardements des occidentaux, notamment les derniers, qui d'après certains intervenants de ce fil ont frappé des hôpitaux. Ou comment le génie de nos politiques entretient le terrorisme.

Une excellente, percutante et poignante nouvelle de SF sur ce thème :

"Le répit du guerrier" (Traveler's rest), David I Masson

eg in Histoires paradoxales, dans la Grande anthologie de la Science-Fiction

 

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