Fusillades et explosions à Paris

[Miss Liberty]

Je m'excuse, mais la violence dans l'histoire de l'islam ne se limite pas aux 20 dernières années. Mais alors franchement pas.

[Marlenus]

Je m'excuse, mais la violence dans l'histoire de l'islam ne se limite pas aux 20 dernières années. Mais alors franchement pas.

Une violence supérieure au moeurs de l'époque?

A part les cas tamerlan et 2-3 cas dans le style, j'ai pas l'impression qu'ils aient vraiment dénoté de ce côté là (par rapport à leur contemporains j'entends).

[Arna]

Une violence supérieure au moeurs de l'époque?

A part les cas tamerlan et 2-3 cas dans le style, j'ai pas l'impression qu'ils aient vraiment dénoté de ce côté là (par rapport à leur contemporains j'entends).

 

La constitution de l'Empire Arabe en lui-même. Les populations attaquées étaient païennes. Et quand t'es païen et qu'en face de toi t'as des musulmans, good luck see you next time.

[Johnnieboy]

La constitution de l'Empire Arabe en lui-même. Les populations attaquées étaient païennes. Et quand t'es païen et qu'en face de toi t'as des musulmans, good luck see you next time.

Ils les convertissaient ou ils les exterminaient ?

[Flashy]

La constitution de l'Empire Arabe en lui-même. Les populations attaquées étaient païennes. Et quand t'es païen et qu'en face de toi t'as des musulmans, good luck see you next time.

 

Je ne suis pas un grand défenseur de l'Islam, mais pour le coup ce n'est pas un argument opposable à Marlenus.

Charlemagne & les saxons, par exemple. Ce n'était pas amour, tendresse et respect réciproque.

[Johnnieboy]

Je m'excuse, mais la violence dans l'histoire de l'islam ne se limite pas aux 20 dernières années. Mais alors franchement pas.

Je m'excuse, mais la violence dans l'histoire de l'humanité ne se limite pas à l'islam. Mais alors franchement pas.

[José]

La constitution de l'Empire Arabe en lui-même. Les populations attaquées étaient païennes. Et quand t'es païen et qu'en face de toi t'as des musulmans, good luck see you next time.

 

Ben non justement, les populations ont relativement peu souffert lors de la conquête arabo-musulmane.

Par exemple, en Espagne, les musulmans étaient très majoritairement des convertis (à l'origine, chrétiens ou juifs). Les Arabes ne représentaient qu'une infime minorité et les musulmans d'origine étaient à peine plus nombreux.

[Flashy]

Charlemagne, c'était un peu postérieur.
Mais prends Héraclius vs Chrosoès II (Byzance vs Perse), ce n'était pas très tendre.
Tu peux aussi regarder du côté des Avars ou des Lombards au VI-VIIème siècle.

[Tramp]

Pas besoin de remonter si loin. Les bombardements alliés en 44-45, les méthodes de guerre des soviétiques, des nazis et des Japonais c'est le top niveau de la barbarie.

[Freezbee]

« Il m’a dit qu’il avait été trop loin. Il était dépassé par ce qu’il se passait. »

 

http://www.lacapitale.be/1426713/article/2015-11-18/salah-abdeslam-est-toujours-en-fuite-depuis-vendredi-et-les-attentats-de-paris-j

[Hank Rearden]

 

« Il m’a dit qu’il avait été trop loin. Il était dépassé par ce qu’il se passait. »

 

http://www.lacapitale.be/1426713/article/2015-11-18/salah-abdeslam-est-toujours-en-fuite-depuis-vendredi-et-les-attentats-de-paris-j

 

 

Soit c'est une plaisanterie, soit on est à la limite de la complicité de terrorisme. La protection des sources a des limites, au moins déontologique.

[Freezbee]

Mais il dit qu'il regrette...

[Hank Rearden]

Et ben alors, c'est pas grave...faute avouée à moitié pardonnée

[Tramp]

On est très loin de la complicité de terrorisme.

[Arna]

Loin de moi l'idée de dédouaner les empires catholiques de l'époque, je me suis juste très mal exprimé.

 

Je mets en avant l'idée du passage de la religion musulmane, à ses débuts, en véritable Bulldozer qui roule sur tout le monde, phénomène assez exceptionnel dans l'histoire et causant un grand nombre de morts militaires. La présence de tribus païennes permettait des Casus belli illimités pour les musulmans et par conséquent l'accumulation hors-norme de richesses et d'hommes, ce qui permettait ensuite de s'attaquer à l'Empire Byzantin et aux Francs. 

 

Pour ce qui est des populations en elles-mêmes, hors militaires, elles pouvaient être : exterminées/payer un impôt/ou se convertir. Je ne pense pas qu'il existe de chiffres définissant le nombre de personnes entrant dans chaque catégories ? Il semblerait logique que beaucoup se soient convertis, ce qui était dans la logique même du Djihad 

 

 

 

 

[Marlenus]

Loin de moi l'idée de dédouaner les empires catholiques de l'époque, je me suis juste très mal exprimé.

 

Je mets en avant l'idée du passage de la religion musulmane, à ses débuts, en véritable Bulldozer qui roule sur tout le monde, phénomène assez exceptionnel dans l'histoire et causant un grand nombre de morts militaires. La présence de tribus païennes permettait des Casus belli illimités pour les musulmans et par conséquent l'accumulation hors-norme de richesses et d'hommes, ce qui permettait ensuite de s'attaquer à l'Empire Byzantin et aux Francs. 

 

Pour ce qui est des populations en elles-mêmes, hors militaires, elles pouvaient être : exterminées/payer un impôt/ou se convertir. Je ne pense pas qu'il existe de chiffres définissant le nombre de personnes entrant dans chaque catégories ? Il semblerait logique que beaucoup se soient convertis, ce qui était dans la logique même du Djihad 

La question est:

 

Cela dénote-t-il par rapport au moeurs de l'époque?

[Johnnieboy]

Loin de moi l'idée de dédouaner les empires catholiques de l'époque, je me suis juste très mal exprimé.

Je mets en avant l'idée du passage de la religion musulmane, à ses débuts, en véritable Bulldozer qui roule sur tout le monde, phénomène assez exceptionnel dans l'histoire et causant un grand nombre de morts militaires. La présence de tribus païennes permettait des Casus belli illimités pour les musulmans et par conséquent l'accumulation hors-norme de richesses et d'hommes, ce qui permettait ensuite de s'attaquer à l'Empire Byzantin et aux Francs.

Pour ce qui est des populations en elles-mêmes, hors militaires, elles pouvaient être : exterminées/payer un impôt/ou se convertir. Je ne pense pas qu'il existe de chiffres définissant le nombre de personnes entrant dans chaque catégories ? Il semblerait logique que beaucoup se soient convertis, ce qui était dans la logique même du Djihad

Même question que Marlenus. Ça me semble être business as usual pour ces siècles.

[Johnathan R. Razorback]

On ne peut pas prendre les religions indépendamment du contexte dans lequel elles se sont nés et se sont développés. Le christianisme surgit comme une petite secte installée au sein d’un puissant empire, lui-même largement sécularisé. Les chrétiens ont eu donc besoin de penser leur religion dans une logique de séparation de l’Etat. La formule « donnez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu », censée avoir été prononcée par le fils de Dieu lui-même, traduit cette situation. Et si le christianisme devient religion d’Etat trois siècles plus tard, la fusion entre le temporel et le spirituel ne dure pas longtemps. Avec la chute de l’Empire romain commence une longue histoire de conflits entre l’autorité « temporelle » - celle des rois – et l’autorité « spirituelle » réservée au Pape. Dans ce combat, les rois ne peuvent renforcer leur pouvoir qu’en sécularisant la politique. Conclusion : même si le christianisme a, comme toute religion, la prétention de régir la sphère publique, le christianisme s’est vu obligé à s’adapter à un contexte politique qui tendait à les séparer.

L’Islam n’est pas du tout dans cette situation. Apparu au sein d’une société tribale et peu structurée, les Etats et les empires arabes se sont construits autour de la religion, avec une confusion totale des rôles entre l’autorité politique et l’autorité religieuse. Le « temporel » et le « spirituel », séparés dans la philosophie chrétienne, ne font qu’un dans la vision islamique. Il faut attendre le XXème siècle pour qu’on imagine un Etat laïque, ou même une séparation entre l’autorité politique et l’autorité religieuse. Il n’existe pas dans la théologie islamique d’équivalent au « donnez à César ce qui est à César… ». Dans la théologie islamique, un musulman ne doit rien, absolument rien, à un « César » impie.

Et le judaïsme, me direz vous ? Et bien, il beaucoup plus proche de l’Islam du point de vue théologique, et la loi religieuse se confond avec la loi civile. Mais le contexte est là encore très différent. Les juifs n’ont plus d’Etat depuis plus de deux mille ans, et ils ont vécu tout ce temps en tant que groupe minoritaire dans des états dont les fondements philosophiques et religieux ne se trouvent pas dans la Torah, si ce n’est de manière lointaine. Les juifs ont donc depuis longtemps intégré le fait que la loi juive est confinée à la sphère privée, alors que dans la sphère publique c’est une loi différente, extérieure, qui s’applique. Il faut noter d’ailleurs que là ou le « statut personnel » - qui permettait à une « communauté » de continuer d’appliquer certaines de ses lois traditionnelles dans la sphère publique – a été maintenu, ce sont les juifs qui ont été les plus ardents partisans de son abolition et donc de leur intégration à la « sphère publique » française.

Il y a donc bien une « spécificité » islamique. Les musulmans sont on pourrait dire « très en retard » dans le processus de sécularisation et de « privatisation » de la religion. Cela ne veut pas dire que toute évolution soit impossible, mais il est clair que l’Islam ne peut devenir « compatible avec la République » qu’en renonçant à un certain nombre d’idées et de pratiques. Ce processus ne peut être que douloureux.

http://descartes.over-blog.fr/2015/11/nous-sommes-en-guerre.html

[Flashy]

Loin de moi l'idée de dédouaner les empires catholiques de l'époque, je me suis juste très mal exprimé.

 

Je mets en avant l'idée du passage de la religion musulmane, à ses débuts, en véritable Bulldozer qui roule sur tout le monde, phénomène assez exceptionnel dans l'histoire et causant un grand nombre de morts militaires. La présence de tribus païennes permettait des Casus belli illimités pour les musulmans et par conséquent l'accumulation hors-norme de richesses et d'hommes, ce qui permettait ensuite de s'attaquer à l'Empire Byzantin et aux Francs. 

 

Pour ce qui est des populations en elles-mêmes, hors militaires, elles pouvaient être : exterminées/payer un impôt/ou se convertir. Je ne pense pas qu'il existe de chiffres définissant le nombre de personnes entrant dans chaque catégories ? Il semblerait logique que beaucoup se soient convertis, ce qui était dans la logique même du Djihad 

 

Les byzantins n'étaient pas catholiques. Ils étaient "nicéens", si je puis dire. La division orthodoxie/catholicisme, on peut retenir la date de 1054, ou considérer que la chose est antérieure (avec, par exemple, le cas Charlemagne qui n'est pas sans intérêt de ce point de vue).

 

Ensuite, les conquêtes musulmanes s'expliquent par la "Croisade" (si je puis dire) menée par Héraclius contre Chrosoès II. C'est une guerre longue (EDIT : wikipédia m'indique qu'elle a duré 26 ans, de 602 à 628, avec une phase de conquête par les perses puis reconquête par les byzantins), très éprouvante, qui a mis l'empire perse et l'empire byzantin sur les rotules. Surtout, de mémoire, au terme de cette guerre (qui s'est terminée vers 630), l'empire Perse est entré dans de graves troubles politiques et était militairement très, très affaibli. Ceci explique sans doute, au moins en partie, l'incroyable succès des arabes.

 

On peut ajouter à ce tableau le fait qu'à l'Est de l'Empire byzantin, les avars et les bulgares foutaient le bordel, rendant compliqué de tenir l'Est et l'Ouest à la fois.

 

De même pour l'Andalousie : le Royaume wisigothique de Tolède était particulièrement fragile.

 

La question est:

 

Cela dénote-t-il par rapport au moeurs de l'époque?

 

Non.

[FabriceM]

Une violence supérieure au moeurs de l'époque?
A part les cas tamerlan et 2-3 cas dans le style, j'ai pas l'impression qu'ils aient vraiment dénoté de ce côté là (par rapport à leur contemporains j'entends).

 

Ce qui nous intéresse, ce serait plutôt de trouver les discours qui ont généré des moeurs bien moins violents, bien plus civilisés que ceux des contemporains.

Les empires arabo-musulmans n'ont surement rien eu  d'exceptionnel pour l'époque. Mais la vie sous un empire, c'est de toute façon une barbarie inacceptable, aujourd'hui encore plus qu'hier.

Tout discours légitimant un expansionnisme violent est profondément indésirable.

[Arna]

Le point qui dénote le plus avec les mœurs de l'époque, c'est la manière d'étendre une religion, de la percevoir. Les chrétiens favorisaient largement l'envoi de missionnaires afin de convertir les chefs de guerre qui eux-mêmes allaient évangéliser leurs troupes. A la fin, il fallait que tout le monde se convertisse, notamment avec l'évolution du catholicisme de religion persécutée à d'importance notoire. Bien sûr ils ont essayé de convertir par la force comme l'a fait Charlemagne sur les Saxons (et c'était un fail). 

 

Les musulmans, eux, privilégiaient la conquête militaire qui a très bien marché pour divers facteurs géopolitiques, notamment ceux que tu as dit Flashy, et aussi avec la possibilité pour les populations de ne pas se convertir en payant un impôt spécial.

 

Il y a eu à ce moment une évolution de la pensée catholique qui s'est mise en place, cette religion n'allait plus se définir qu'en terme économique et politique, mais aussi militaire => (Création des Etats Pontificaux avec Pépin le Bref et puis bien plus tard les croisades avec création des divers ordres croisés au Moyen-Orient genre Templiers ou à l'est de l'Europe avec les Teutons et l'Ordre de Livonie).

 

Les guerres étaient normales à cette époque, ce sont les Casus Belli qui ont été modifié. On ne se bat plus pour un territoire, on se bat pour convertir en priorité, ce que les autres religions n'avaient pas privilégiées comme système de conversion (je ne compte pas seulement les chrétiens, mais aussi tout ce qui peut être zoroastrisme/confucianisme ...)

 

 

 

[Rübezahl]

Je vais voir ce qu'on peut faire

Merci Vincent

C'est moi qui te remercie, quotidiennement.

[Johnathan R. Razorback]

La vie sous un empire, c'est de toute façon une barbarie inacceptable, aujourd'hui encore plus qu'hier.

=> http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/04/lancienmaoiste-barroso-se-felicite-de.html

http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/07/le-discours-que-lempire-euroatlantique.html

[PJE]

Ça va beaucoup trop loin.

 

 

Diesel, tuée à Saint-Denis : la Russie va offrir un chiot à la France Sa mort avait ému nombre d'internautes. Mercredi, lors de l'assaut à Saint-Denis contre des suspects liés aux attentats de Paris, Diesel, chienne d'assaut des policiers du Raid, avait été abattue en pleine opération.

Un mot-clé #JeSuisChien et une pétition pour remettre une médaille au courageux et défunt canidé, avaient même été lancés.

Ce vendredi, la Russie a décidé de rendre hommage à Diesel sur Facebook et d'offrir à la France un petit chien pour tenter de faire oublier Diesel.

Ce Malinois, nommé Dobrynia, tire son nom de Dobrynia Nikititch, un chevalier médiéval russe qui est «la personnification de la force, de la bonté, de la bravoure et de l'altruisme», selon le ministère de l'Intérieur russe. Avec ce geste, ce dernier entend montrer la solidarité de la Russie «avec le peuple français ainsi qu'avec la police française dans le cadre de la lutte contre le terrorisme».

http://www.leparisien.fr/faits-divers/diesel-tuee-a-saint-denis-la-russie-va-offrir-un-chiot-a-la-france-20-11-2015-5297189.php

[Mathieu_D]

Sur mon Facebook j'ai des américains qui buzzent sur Diesel aussi.

[Tramp]

Pour une fois que c'est pas la police qui tue le chien, ça doit leur faire tout drôle.

[PJE]

Manu est en roue libre.

 

 

Valls ne veut pas que le Conseil constitutionnel mette son nez dans l’état d’urgence

Le Premier ministre souhaite donner à la France tous les moyens de poursuivre ceux qui représentent un danger. Quitte à passer une loi constitutionnellement fragile.

Le Premier ministre Manuel Valls ne veut pas que le Conseil constitutionnel puisse examiner la révision de la loi sur l’état d’urgence, débattue au Sénat vendredi 20 novembre. Intervenant dans l’hémicycle de la Haute Assemblée, le Premier ministre a déclaré:

«Je suis extrêmement dubitatif sur l’idée de saisir le Conseil constitutionnel. Je souhaite que nous allions vite sur la mise en œuvre des dispositifs [...] que vous allez voter, mais il y a toujours un risque à saisir le Conseil constitutionnel. Si le Conseil répondait que la loi révisée est inconstitutionnelle sur un certain nombre de points, sur un certain nombre de garanties apportées, cela peut faire tomber 786 perquisitions et 150 assignations à résidence déjà faites. Il y a y compris des mesures qui ont été votées hier à l’Assemblée nationale –je pense à celle sur le bracelet électronique, je suis dans la transparence– qui ont une fragilité constitutionnelle. [...] Moi je souhaite que nous allions vite car je souhaite donner [...] aux forces de l’ordre et à la justice tous les moyens de poursuivre ceux qui représentent un danger pour la Nation, la République et les Français.»

.@manuelvalls : "Il y a un risque à saisir le @Conseil_Constit." #étatdurgence #directsénat https://t.co/ZTQGLUxDsz

— Senat_direct (@Senat_Direct) November 20, 2015

Le Premier ministre rejoint ainsi les propos de certains parlementaires, comme Jean-Charles Taugourdeau (Les Républicains), qui soutenait jeudi 19 novembre qu’«éradiquer le terrorisme ne se fera pas à la pince à épiler ou à coup de textes de loi. Nous ne sommes pas là pour faire le travail du Conseil constitutionnel».

«Bloc de constitutionnalité»

 

Il écarte par ailleurs une possibilité que la quasi-unanimité autour du projet de loi rend de toute façon quasi inexistante, une saisine du Conseil n’étant possible à ce stade, en dehors de par lui-même, que par soixante députés, soixante sénateurs, le président de la République ou les présidents de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Concernant l’argument de l’urgence, une telle saisine pourrait déboucher sur un examen sous huit jours (au lieu d’un mois) à sa demande.

Il existe par ailleurs la possibilité de déposer une question prioritaire de constitutionnalité, mais il faut pour cela respecter une procédure et des délais précis, et, selon la récente analyse d’un juriste, les chances de succès d’une QPC sur l’actuelle loi sur l’état d’urgence seraient par ailleurs «réduites».

Pour mémoire et pour ceux qui l’auraient oublié depuis une semaine, l’institution du Palais-Royal est chargée non seulement d’examiner la conformité à la Constitution des lois votées par le Parlement, mais aussi leur conformité à un certain nombre d’autres textes, dont notamment la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 –des textes qu’on qualifie de «bloc de constitutionnalité». Une évolution que le Conseil a lui même impulsée dans les années 1970, avec notamment sa décision la plus célèbre, rendue le 16 juillet 1971, par laquelle il avait contrecarré une tentative du gouvernement de restreindre la liberté d’association.

http://www.slate.fr/story/110379/manuel-valls-conseil-constitutionnel-etat-urgence

[Tramp]

Je ne vois pas comment on peut tenir de tels propos et être encore premier ministre.

[Flashy]

Manuel Valls a raison, il est pragmatique.

 

Heureusement que si les perquisitions débouchent sur des poursuites, personne n'osera contester la constitutionnalité de la loi servant d'assise à la perquisition. Ah, si? Mais fort heureusement, il n'y a pas de dispositif leur permettant de contester. Ah, si? La QPC?

 

Ah bah merde, au lieu de faire les choses proprement dès le départ, ça va finir en Epic Fail en bout de chaîne.

 

C'est vraiment dommage que les prévenus ne soient pas aussi pragmatiques que notre Premier Ministre.

[Cthulhu]

Pour une fois que c'est pas la police qui tue le chien, ça doit leur faire tout drôle.