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Lessiver l'État islamique


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il y a 11 minutes, Cugieran a dit :

D'accord mais n'oublie pas que ta lecture ne mettra pas la Chine ou les russes en position de s'en prendre directement aux US.

 

Je n'ai jamais dit que les U.S.A risquait une attaque directe. J'ai dis que leur hégémonie était du passé. C'est de facto du passé, avec le retour de la Russie sur la scène internationale. La puissance d'un pays (ou d'un être si on veut faire de l'ontologie), c'est ne pas seulement ce qu'il peut faire, c'est aussi ce qu'il peut empêcher de survenir. Les U.S.A pouvait empêcher deux puissants Etats européens de renverser le régime égyptien en 1956, repousser l'invasion du Koweït par l'Irak en 1990. Nous sommes au stade où ils ne peuvent ni empêcher la Russie de reprendre la Crimée, ni faire tomber Assad en empêchant les russes de le secourir. La puissance états-unienne a de fait diminué.

 

Ils restent une grande puissance, peut-être la première puissance au monde. Mais ils ne sont plus sans rivaux, ni aussi puissants qu'avant.

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3 hours ago, Tramp said:

 

Tu sais, c'est interdit de viser les infirmiers de l'armée ennemi. Alors que ce sont des soldats réguliers et pas des ONG.

Les viser spécifiquement oui, mais s'ils se pointent aux côtés des mitrailleuses adverses ou des mortiers tant pis pour eux. Je vois mal une armée se laisser bombarder sans riposter juste parce qu'il pourrait y avoir des infirmiers dans le champ de tir.

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C'est pourtant comme ça que ça se passe. Quand les US bombardent pendant des heures MSF ou qu'ils font sauter un immeuble avec 200 civils.

Mais ça n'a aucun rapport. Je te parles d'assassinats vs terrorisme et tu me sors les dommages collatéraux. 

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Lesquels ?

Par exemple quand tu compares les assassinats aux attentats tu crées une équivalence qui n'a pas lieu d'être.

Ci-dessus tu insinues que tuer un infirmier identifiable d'une armée régulière est semblable à frapper un gang de criminel qui ne fait rien pour rendre reconnaissable les cibles légitimes car combattantes de celles qui théoriquement pourraient ne pas l'être. S'il est impossible de distinguer entre les meurtriers et les autres c'est pas de notre faute s'ils y passent tous ce sera par leur volonté de confondre combattants et non-combattants. En se mélangeant de la sorte aux combattants on peut largement considérer qu'ils sont autant complices des meurtres que les exécutants dans la mesure où ils constituent des boucliers humains volontaires.

 

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Ca fait des années qu'on pilonne le MO et qu'on soutient des régimes qui le font.

Tu remarqueras que c'était le point de réserve que j'émettais quant au choix des alliés locaux et leur capacité à assurer la paix dans la région. J'ai jamais défendu un seul de ces régimes non plus. Je ne vois donc pas à quoi sert cette remarque dans cette discussion.

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L'Irak et la Syrie n'est pas la juridiction de la France et ce que fait la France est illegal. Je ne connais pas le droit sous Franco pour savoir si ce qu'il faisait etait illegal.

Il n'y a pas vraiment d'équivalence.

Les actions que mène la France sur place sont illégales au même titre qu'elles le seraient s'ils ne faisaient que du renseignement qui serait par contre tout aussi nécessaire si on voulait pouvoir réunir des preuves contre ceux qui survivront.

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En tant que citoyen francais, je vais te répondre que non. À moins d'avoir une très forte preference temporelle pour le present.

Ce serait acceptable s'ils ne représentaient aucune menace en étant là-bas, or ce n'est pas du tout le cas, ils planifient des attaques qui auront lieux ici même. Ils embrigadent des gamins en France pour les pousser à commettre de nouveaux attentats où pour les rejoindre commettre de nouveaux crimes là-bas. Donc au même titre qu'un policier peut légitimement abattre un braqueur armé, il est tout à fait légitime de buter ces gens qui exercent aujourd'hui une menace sur la France.

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L'usage de mercenaires ne change pas le fait que l'Etat Francais est commanditaire.

Là de nouveau tu exagères les soldats locaux sont déjà sur place, ils tueraient de toute façon X personnes en fonction des outils. Par exemple une troupe régulière se fait attaquer et demande l'appui de l'artillerie où tirer ? Ce genre de renseignement vise à confirmer qu'un sbire donné est bien un soldat ce qui en fait donc une cible légitime malgré le fait qu'il soit mélanger à la population. Plutôt que de tirer au pif les soldate peuvent donc tirer sans craindre de commettre une bavure.

 

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Il y a un monde entre dire qu'il ne faut tuer aucun civil en aucun cas et dire que toutes les morts civiles sont nécessaires et inévitables quand ce sont les gentils qui les tuent et pas nécessaires et évitables quand ce sont les méchants.

T'as pas l'impression de caricaturer mes propos ? Surtout qu'il est de la responsabilité des gouvernements de s'assurer qu'en cas de conflits les pertes civils parmi leur propre populations seront minimes. Ça passe par la construction d'abris dans les villes et par la séparation géographique des zones militaires des zones civils en temps de paix. Par l'évacuation des civils des zones de combat en temps de guerre. Mais surtout du choix des lieux de bataille, notamment lors de stratégie défensive. Rien ne force une armée à se planquer dans une ville plutôt qu'en pleine forêt ou en plein désert. Si l'armée A décide de se planquer au coeur de sa population tant pis pour la population supposée être défendue par A, B n'a pas à exposer ses soldats plus qu'à son habitude parce que l'armée A est trop pleutre pour se battre dignement.

 

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Le problème n'est pas l'aval de l'ONU mais le respect de la loi naturelle.

 

En l'occurrence un Etat n'a pas vocation à défendre les droits individuels de gens qui ne sont pas ses citoyens (soutenir le contraire revient à légitimer les "ingérences humanitaires" dont les conséquences parlent d'elles-mêmes), parce que les citoyens qui l'ont institué ou qui consentent à son autorité ne le font rationnellement que pour qu'ils servent la préservation de leur liberté à eux. Il s'ensuit qu'un Etat ne peut pas légitimement intervenir dans les guerres civiles de ses voisins ; ça vaut donc aussi pour la France de Louis XVI (dont les motivations étaient d'ailleurs tout ce qu'on voudra, sauf la défense de la démocratie libérale...).

Pourtant c'est toute l'idée de l'ONU ou de la société des nations avant elle qui organise à l'échelle planétaire l'ingérence pour mettre fin aux injustices commises par différents tyrans.

Le fait que cela n'a jamais vraiment fonctionné vient des divergences d'intérêts depuis la guerre froide. Pendant la courte période durant laquelle les Russes ont arrêté de chercher des poux aux américains des alliances sont intervenues plusieurs fois pour mettre fin à des invasions avec le mandat de l'ONU.

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je n'ai jamais dit que les U.S.A risquait une attaque directe. J'ai dis que leur hégémonie était du passé. C'est de facto du passé, avec le retour de la Russie sur la scène internationale. La puissance d'un pays (ou d'un être si on veut faire de l'ontologie), c'est ne pas seulement ce qu'il peut faire, c'est aussi ce qu'il peut empêcher de survenir. Les U.S.A pouvait empêcher deux puissants Etats européens de renverser le régime égyptien en 1956, repousser l'invasion du Koweït par l'Irak en 1990. Nous sommes au stade où ils ne peuvent ni empêcher la Russie de reprendre la Crimée, ni faire tomber Assad en empêchant les russes de le secourir. La puissance états-unienne a de fait diminué.

Veulent-ils empêcher la Russie de reprendre la Crimée ? Faire tomber Assad est-il absolument nécessaire ?

Quoi qu'il en soit, s'ils décident de s'y mettre, je suis pas certain qu'on ait envie de voir ça et le fait que tout le monde en a parfaitement conscience tend à me faire dire que c'est pas si faible que ça...

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il y a 11 minutes, Noob a dit :

Pourtant c'est toute l'idée de l'ONU ou de la société des nations avant elle qui organise à l'échelle planétaire l'ingérence pour mettre fin aux injustices commises par différents tyrans.

 

C'est faux (et le soutien militaire a un pays attaqué n'est pas de l'ingérence).

 



Le droit international interdit les représailles armées mais aussi l'intervention d'un Etat dans les affaires internes d'un autre Etat. Selon la Cour Internationale de Justice, dans l'affaire des activités militaires et paramilitaires des Etats-Unis au Nicaragua en 1986, le principe de non-intervention "interdit à tout Etat ou groupe d'Etats d'intervenir directement ou indirectement dans les affaires intérieures ou extérieures d'un autre Etat. L'intervention interdite doit donc porter sur des matières à propos desquelles le principe de souveraineté des Etats permet à chacun d'entre eux de se décider librement. Il en est ainsi du choix du système politique, économique, social et culturel et de la formulation des relations extérieures. L'intervention est illicite lorsque à propos de ces choix, qui doivent rester libres, elle utilise des moyens de contrainte. Cet élément de contrainte, constitutif de l'intervention prohibée et formant son essence même, est particulièrement évident dans le cas d'une intervention utilisant la force, sous la forme directe d'une action militaire soit sous celle, indirecte, du soutien à des activités armées subversives ou terroristes à l'intérieur d'un autre Etat." (C.I.J. Recueil 1986, p. 108, §257)
Source: http://www.ridi.org/adi/199901a3.html

"Les Membres de l'Organisation s'abstiennent, dans leurs relations internationales, de recourir à la menace ou à l'emploi de la force, soit contre l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique de tout État, soit de toute autre manière incompatible avec les buts des Nations Unies."
-Charte des Nations Unies, Article 2, Alinéa 4. Source: http://www.un.org/fr/documents/charter/chap1.shtml

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13 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

et le soutien militaire a un pays attaqué n'est pas de l'ingérence.

Ah. Alors c'est là que je me suis trompé c'est sur ce point là que je voulais insister tout mon texte fait plouf du coup.

Ce qui m'a foutu dedans c'est que justement le soutien militaire a un pays attaqué permet de défendre les droits individuels des citoyens du pays attaqué.

 

Mais cette précision mise à part comme tu cites Rand parmi tes références, en deux mots tu penses quoi de ses idées sur ce sujets là ?

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il y a 46 minutes, Noob a dit :

Mais cette précision mise à part comme tu cites Rand parmi tes références, en deux mots tu penses quoi de ses idées sur ce sujets là ?

 

Le fait que je la cite en référence ne signifie évidemment ni que je connaisse ses opinions sur tout, ni que je sois nécessairement en accord avec lesdites positions.

 

De ce que je sais, Rand s'opposait à la guerre du Vietnam et défendait la tradition états-unienne "conservatrice" d'isolationnisme. Dans Answers, p.115-116, je lis: "On the level of nations, rationally selfish people do not start wars". J'imagine qu'elle incluait là dedans les guerres conformes à la légalité internationale (i.e. approuvées par le Conseil de sécurité de l'ONU). On peut discuter de ce point, mais sa proposition me paraît régler la question de la légitimité de la grande majorité des guerres dans l'histoire. Le point de vue de Rand semble être qu'on ne peut jamais déclencher une guerre juste, ce qui me paraît difficilement contestable.

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1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Le fait que je la cite en référence ne signifie évidemment ni que je connaisse ses opinions sur tout, ni que je sois nécessairement en accord avec lesdites positions.

Bien sûr, no problemo je saisissais juste la balle au bond, je connais rien de Rand en fait donc je me demandais si tu avais creuser ça d'une façon ou d'une autre.

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De ce que je sais, Rand s'opposait à la guerre du Vietnam et défendait la tradition états-unienne "conservatrice" d'isolationnisme. Dans Answers, p.115-116, je lis: "On the level of nations, rationally selfish people do not start wars". J'imagine qu'elle incluait là dedans les guerres conformes à la légalité internationale (i.e. approuvées par le Conseil de sécurité de l'ONU). On peut discuter de ce point, mais sa proposition me paraît régler la question de la légitimité de la grande majorité des guerres dans l'histoire. Le point de vue de Rand semble être qu'on ne peut jamais déclencher une guerre juste, ce qui me paraît difficilement contestable.

Ok, merci.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

De ce que je sais, Rand s'opposait à la guerre du Vietnam et défendait la tradition états-unienne "conservatrice" d'isolationnisme. Dans Answers, p.115-116, je lis: "On the level of nations, rationally selfish people do not start wars". J'imagine qu'elle incluait là dedans les guerres conformes à la légalité internationale (i.e. approuvées par le Conseil de sécurité de l'ONU). On peut discuter de ce point, mais sa proposition me paraît régler la question de la légitimité de la grande majorité des guerres dans l'histoire. Le point de vue de Rand semble être qu'on ne peut jamais déclencher une guerre juste, ce qui me paraît difficilement contestable.

Pour Rand, c'est nettement plus compliqué et, si elle s'opposa à la guerre du Vietnam, elle n'était pas isolationniste, elle qui défendait le droit moral des pays libres d'envahir des boucheries à ciel ouvert (note qu'elle distinguait fort bien dans ce domaine droit moral d'un coté, et intérêt ou devoir de l'autre).

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Il y a 15 heures, Tramp a dit :

 

Tu aurais la même reaction si la Syrie frappait une seule petite base francaise/américaine en représaille ?

 

Pour le coup si la France se met à commettre des crimes contre l'humanité avec des armes chimiques sur des populations civiles, je serais très heureux que les syriens bombardent les bases françaises. 

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Comme lors de la guerre d'Algerie ? Il aurait fallu une coalition mondiale pour attaquer la France ?

 

Le concept de crime contre l'humanité est un fourre-tout. Les dispositions de l'état d'urgence peuvent rentrer dedans. Comme l'assassinat de civils Francais par l'Etat.

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Causer des tas de nouvelles injustices pour en réparer d'autres. Quelle bonne idée.

 

C'est quoi le mieux entre garantir l'immunité d'un dictateur/criminel et obtenir une résolution pacifique d'un conflit et obtenir justice contre le dictateur/criminel causant aux passage pleins de dommages collatéraux ?

 

Et donc en fait les Americains avaient raison d'attaquer l'Irak parce que Saddam a utilisé des armes chimiques.

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il y a une heure, Hayek's plosive a dit :

Autant laisser Assad continuer à gazer des civils. C'est tellement plus humain. 

 

Donc c'était bien d'intervenir en Irak et la France a eu tort de ne pas participer à l'aventure ?

il y a 25 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Et laisser des populations entières vivre sous un régime totalitaire.

Vivement que les US interviennent en Corée du Nord et se débarrassent encore de 20% de leur population. 

 

Il faudrait aussi intervenir en Arabie Saoudite rapidement. Et dans la moitié des pays d'Afrique. En Egypte aussi. Puis en Algérie. À Cuba. Au Venezuela... La liste est longue. Mettons le monde à feu et à sang, la morale est de notre côté.

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il y a 2 minutes, Hayek's plosive a dit :

C'est bien de laisser les dictateurs faire des génocides? 

 

C'est moralement neutre. Si c'est si mal, qu'est-ce que tu attends pour prendre ta bite et ton couteau et faire quelque chose plutot que d'envoyer les autres le faire à ta place et te donner bonne conscience par procuration ?

 

Si ce que fait Assad est un genocide, alors il y en a tout le temps et partout. Et je ne vois pas grand monde se mobiliser ici pour les Rohingya en Birmanie.

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il y a 2 minutes, Hayek's plosive a dit :

C'est bien de laisser les dictateurs faire des génocides? 

 

Il faut respecter le "droit international", même si la chose participe à la réalisation d'un génocide.
Par contre, il faut supprimer le droit du travail car ce dernier a un impact sur le chômage.

  • Yea 4
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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Mettons le monde à feu et à sang, la morale est de notre côté.

 

"Fiat iustitia, et pereat mundus" est la devise implicite de tout bellicisme humanitaire. Une variante laïque de la destinée manifeste.

 

J'apprends d'ailleurs que Kant considérait cette formule comme exprimant à merveille la nature de sa philosophie morale. Comme par hasard.

 

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il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Si c'est si mal, qu'est-ce que tu attends pour prendre ta bite et ton couteau et faire quelque chose plutot que d'envoyer les autres le faire à ta place et te donner bonne conscience par procuration ?

 

On part dans l'ad hominem. Carrément.

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il y a 9 minutes, Flashy a dit :

 

Il faut respecter le "droit international", même si la chose participe à la réalisation d'un génocide.
Par contre, il faut supprimer le droit du travail car ce dernier a un impact sur le chômage.

 

Si seulement on avait fait la guerre nucléaire et nous nous étions auto-détruit avec l'URSS et la Chine pour mettre fin aux genocides...

il y a 5 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

On part dans l'ad hominem. Carrément.

 

Absolument pas. À partir du moment où tu restes le cul assis sur ta chaise, tu laisses faire. Tu ne peux pas te prévaloir des actions des autres.

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il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

"Fiat iustitia, et pereat mundus" est la devise implicite de tout bellicisme humanitaire. Une variante laïque de la destinée manifeste.

 

J'apprends d'ailleurs que Kant considérait cette formule comme exprimant à merveille la nature de sa philosophie morale. Comme par hasard.

 

 

Mises : "Fiat justitia, ne pereat mundus" Je sais pas si c'est beaucoup mieux.

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il y a 13 minutes, Hayek's plosive a dit :

C'est bien de laisser [...] faire [...] ? 

Devine.

 

Il n'y a pas de vertu contrainte. L'alternative n'est pas action vertueuse ou action immorale, mais plutôt une hiérarchie ternaire: vertu, moralité, immoralité. On peut reprocher à quelqu'un de faire le mal*, mais pas de ne pas faire le bien (d'autrui).

 

*Et le punir en conséquence.

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il y a 34 minutes, Flashy a dit :

Il faut respecter le "droit international", même si la chose participe à la réalisation d'un génocide.

 

Oui.

 

Ce n'est pas pour rien si les grands esprits ont vu une dimension tragique inhérente à l'essence de la politique. Parfois, le meilleur choix disponible n'est qu'un moindre bien.

 

Je répète encore une fois ce que présuppose principiellement de défendre le bellicisme humanitaire. Cela implique de poser que la finalité de la communauté politique n'est pas son propre bien mais le bien de l'Humanité. Si les politiciens que tu as élu sont au service de l'humanité, il n'y a aucune raison que les services de l'Etat s'occupent plus de toi que de n'importe quel autre humain dans le monde. Et une fois émancipé du cadre idéal de l'Etat libéral, il n'y a aucune raison que le collectivisme ne se fasse pas au "bénéfice" de n'importe qui en dehors de ta nation. On pourra donc, en régime de cosmopolitisme local, arroser de ton argent l'Europe du sud ou la Turquie (politique de l'UE), ou, dans un cosmopolitisme absolu, l'utiliser pour faire des politiques de développement en Afrique. Ils en ont plus "besoin" que toi après tout.

 

Faire servir l'armée à des "opérations de police internationale", plutôt qu'à la sécurité nationale, n'est que la première étape. Mais sa légitimation contient en germe toutes les autres. L'Etat mondial n'est que l'aboutissement logique de cette idée.

 

Edit: sinon je suis de l'avis de Trump ("Il est moralement neutre de laisser faire les dictateurs"). Je ne peux pas violer les droits individuels de quelqu'un en en étant inactif, ce n'est donc mal agir que de ne rien faire. L'immoralité ne pourrait se présenter que j'avais violer une promesse librement formulée de faire quelque chose. 

 

Soutenir le contraire revient à admettre l'altruisme (au sens de Rand).

  • Yea 1
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