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Lessiver l'État islamique


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il y a 1 minute, Hayek's plosive a dit :

Du coup mon voisin peut cogner ses gosses, j'aurai la conscience tranquille en restant chez moi.

 

Oui oui, c'est ça, tu as tout compris.

 

Ne pas savoir distinguer la vertu de la moralité c'est du même niveau que ne pas faire la distinction entre les vices et les crimes. On doit être moral (ou juste) et l'Etat peut légitimement te châtier en cas de manquement. Mais être vertueux n'est pas une obligation.

 

Ceux qui contestent ce dernier point tout en considérant qu'il est vertueux de chasser les dictateurs sont incohérents avec leurs propres principes en n'allant pas le faire. Just sayin'.

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Il y a 2 heures, Hayek's plosive a dit :

Du coup mon voisin peut cogner ses gosses, j'aurai la conscience tranquille en restant chez moi.

 

Apparemment tu as la conscience tranquille à ne pas rejoindre l'armée et les multiples ONG qui luttent contre des dictateurs vu que tu restes chez toi.

 

Et puis, toi aussi tu es pour l'interdiction de la fessee ?

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il y a une heure, Hayek's plosive a dit :

@Johnnieboy bon bah du coup la conclusion s'impose, je suis socialiste aussi.

 

Le socialisme n'est qu'un antilibéralisme parmi beaucoup d'autres.

 

"Only one thing can conquer war—that liberal attitude of mind which can see nothing in war but destruction and annihilation, and which can never wish to bring about a war, because it regards war as injurious even to the victors." -Ludwig von Mises, The Theory of Money and Credit, p. 433

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C'est bizarre au début je pensais comme Johnny et Hayek. Franchement s'offusquer de l' exécution de types pareils me semble impossible sur le plan émotionnel. Et puis petit à petit, je me suis laissé convaincre par les arguments de Tramp et JRR. J'ai l'impression que leur raisonnement est plus solide et je suis en train de changer d'avis. Personne pour relancer le match ?

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Et après c'est Johnnieboy qui est de mauvaise foi default_laugh.gif

Non c'est toi. Johnnieboy a présenté des arguments. Tu ne viens pas débattre mais tourner en ridicule tes interlocuteurs comme d'habitude.

On te parle de droit international et d'Etat de Droit, et tu nous compares ça à des voisins qui ne bougent pas quand les gosses des voisins se font battre, tu te rends compte que tu te fous de la gueule du monde quand même là?

 

A part ça, pour défendre le bien fondé d'une intervention la-bas, quand on voit les résultats piteux des interventions étrangères dans la region d'une manière ou d'une autre, avec l'artillerie lourde, des divisions entières ou seulement quelques armes données en loucedé, depuis une quinzaine d'années on se demande où tu étais.

 

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Il y a 2 heures, Boz a dit :

Franchement s'offusquer de l' exécution de types pareils me semble impossible sur le plan émotionnel.

 

Oh mais émotionnellement la liquidation des rebuts de l'humanité par l'armée irakienne ou syrienne ne m'attriste guère. 

 

Ce qui est important, c'est de ne pas penser avec ses viscères, mais avec son cerveau.

 

Je soutiens que la France a même le droit d'aider ces Etats a vaincre ces groupes terroristes par du renseignement, de la vente d'armes, et même l'engagement de troupes si tant est que l'on respecte la légalité internationale et que les objectifs desdits corps expéditionnaires sont débattus publiquement, que le délai des opérations soient fixés par l'Assemblée nationale, etc.

 

Ce qui n'est pas acceptable c'est de bombarder ou d'envoyer des forces spéciales totalement incontrôlées, dont les objectifs sont mystérieux et sans délais connus, et last but not least d'agir en piétinant la souveraineté d'Etats étrangers. A fortiori pour tuer des français. Ce n'est pas légitime et le strict minimum serait qu'il y ait un débat public sur ces questions.

 

Tramp et moi sommes plus convainquant parce que la position libérale est meilleure que la position bellico-humanitarisme (wilsonienne ou néo-conservatrice, selon qu'on veuille l'associer à la gauche ou à la droite).

  • Yea 3
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biting-poodle.jpg

 

Argumenter contre les hommes de paille, merci mais non merci.

C'est vrai, pourquoi argumenterais-tu? ça nous changerait de tes abus de sarcasmes et moqueries pourtant interdits par l'article 5b de la charte de ce forum.

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Il y a 19 heures, Tramp a dit :

 

Apparemment tu as la conscience tranquille à ne pas rejoindre l'armée et les multiples ONG qui luttent contre des dictateurs vu que tu restes chez toi.

 

Et puis, toi aussi tu es pour l'interdiction de la fessee ?

 

Laisse-moi te retourner ton argument, alors, coquinou : il s'agit de rapports entre États donc on 

se pose dans ce cadre pas dans celui des individus.

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9 hours ago, Stephdumas said:

Désolé si quelqu'un a déjà mentionné ce sujet. 

 

Il y a des gens qui ont décidé de faire comme Charles Bronson dans le film "Le Justicier", en se faisant justice eux-même en descendant des membres d'ISIS et leur familles http://www.dailymail.co.uk/news/article-4577368/Iraqi-vigilantes-shooting-jihadis-dead-revenge.html

Oui, et il y a aussi plein de musulmans qui ont décidé de se la jouer "compassion" à la bouddhiste.

et des gens ici qui n'ont pas encore regardé le clip d'un grand média pour souhaiter un bon ramadan à ses auditeurs

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

 

Laisse-moi te retourner ton argument, alors, coquinou : il s'agit de rapports entre États donc on 

se pose dans ce cadre pas dans celui des individus.

 

Cet argument fait doucement rigoler Henri Dunant, quelqu'un qui ne s'est pas soulagé la conscience par procuration. Ça fait rire aussi les résistants. 

 

 

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Je découvre qu'Alain Laurent soutient (sans arguments) la même position interventionniste que certains liborgiens, ce qui n'est pas pour le faire remonter dans mon estime:


"Les principes libéraux sont par définition universels, et à partir du moment où certaines conditions sont réunies (un appel au secours du peuple), je ne vois pas comment les libéraux, qui ont justement des positions morales, pourraient refuser d’agir. Ni l’angélisme ni l’égoïsme ne me semblent répondre à l’éthique libérale. Qu’est-ce que cette éthique oblige à faire ? Cela dépend du contexte et des informations que l’on possède. Un devoir d’ingérence, même préventif, me paraît, même par principe, plausible et souhaitable parfois."
-Alain Laurent, Intervention au colloque "Les idées libérales vont-elles transformer les doctrines militaires et les armées ?", organisé par La Fondation pour la Recherche Stratégique et Le Laboratoire d’Économie Publique (Université Panthéon-Assas), Le jeudi 30 janvier 2003 (amphi Suffren du CESM – Ecole militaire).

 

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Bon, vérification faite, et pour finir de répondre à @Noob, les positions de Rand ne me conviennent pas non plus.

 

"I was against the war in Vietnam, but we are not guilty of any injustice except toward ourselves. We are guilty of colossal, stupid self-sacrifice. We aren't guilty of anything with respect to the Vietnamese. Consider what they and the Cambodians are doing now. Did we, by the standart of justice, have the right to interfere in Vietnam ? When a country doesn't recognize the individual rights of its own citizens, it cannot claim any national or international rights. Therefore, anyone who wants to invade a dictatorship or semi-dictatorship is morally justified in doing so, because he is doing no worse than what that country has accepted as its social system. It is improper to attack a free country, because it recognizes the individual rights of its citizens." (p.91-92)

"In my view, we should fight fascism and communism when they come to this country. As to fighting abroad, let us send all the military equipment that we can spare (without sacrifice) to any fight for freedom, whether it's against fascism or communism." (p.93)
-Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages.

 

Les positions de Rand en matière de politique étrangère sont mortifères. Elles ne sont même pas cohérentes avec ses propres prémisses. Ou bien on soutient qu'un gouvernement légitime repose sur le consentement des gouvernés (et par suite, on soutient l'auto-détermination nationale et un ordre international reposant sur la souveraineté des nations), et alors on ne peut renverser un gouvernement étranger non-agressif, fût-il tyrannique (car même une tyrannie repose sur le consentement, comme l'ont noté La Boétie ou Hume). Ou bien on soutient qu'on peut envahir ses voisins pour les "libérer" sans qu'ils ne nous aient rien demandé, mais alors on ne peut ni soutenir que la légitimé d'un gouvernement doit reposer sur le consentement, ni soutenir que les gouvernants de son propre pays doivent œuvrer au bénéfice de leurs citoyens (car l'intérêt bien compris desdits citoyens à une politique expansionniste est nul).

 

En outre, là où le critère de la légitime-défense est objectif, le critère de renversement d'un gouvernement "dictatorial" (et a fortiori "semi-dictatorial) est parfaitement subjectif. Qui va décider, dans la pratique, du caractère pas assez démocratique de son voisin ? Le démagogue fauteur de guerre, pourfendeur de l'Axe du Mal du jour. Le principe posé par Rand conduit tout droit à l'arbitraire et au militarisme en matière de politique étrangère. Il faut au contraire reconnaître des Etats souverains et non les juger sur leur régime, comme le fait l'ONU ou comme le prescrit la Doctrine Estrada (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_Estrada ).

 

L'idée que l'invasion d'une dictature ne peut pas empirer la situation est de toute évidence fausse et stupide, d'abord par les dégâts que génèrent le conflit lui-même, ensuite par ceux que créent la situation d'occupation (qui peut d'ailleurs devenir définitive -annexion qui s'avère généralement oppressante pour les populations vaincues), qui peuvent engendrer différentes formes de violence à son tour. Tout cela sans aucune garantie que le régime imposé par les occupants s'avère plus démocratique et plus libéral que le précédent, ou que le renversement du régime précédent n'enfonce pas le pays dans la guerre civile (ce qui est le cas dans plusieurs situations historiques ou contemporaines). Accessoirement, c'est un raisonnement conséquentialiste ("l'invasion est bonne et justifiable puisque ses conséquences ne peuvent pas être mauvaises") ; or il me semble que l'objectivisme ne se veut pas conséquentialiste.

 

Et enfin, le soutien militaire à des factions dans des pays en guerre civile est interdit par la Charte de l'ONU. Aider militairement tout opposant étranger (non-étatique) au "fascisme et au communisme" n'est pas seulement une ingérence dans les affaires intérieures d'un autre Etat, c'est aussi prendre le risque de prolonger les conflits (donc les morts et les atteintes aux droits des individus, si on voulait vraiment se soucier de protéger les droits des individus au-delà de son propre pays). Sans oublier le risque que les armes en question se perdent dans la nature. Ou même que les groupes étrangers armés deviennent un jour une menace pour la sécurité nationale, rendant ainsi le bellicisme indirect également dangereux pour la sécurité nationale. Les principes que proposent Rand rendent parfaitement "acceptables" d'armer des groupes islamistes anti-communistes en Afghanistan ; ils n'anticipent pas sur le fait que lesdits groupes peuvent se retourner contre vous (11 septembre 2011, etc.). Rand a pu écrire dans un autre contexte que "l'ennemi de mon ennemi n'est pas nécessairement mon ami", mais elle n'est visiblement pas capable de l'appliquer dans les relations internationales...

 

Bref, tout cela me confirme qu'un libéralisme cohérent se doit d'être souverainiste, selon l'intéressante analogie aristotélicienne que propose Jean-Jacques Rosa entre une matière (le libéralisme comme contenu politique) et une forme (la nation souveraine comme communauté politique).

  • Yea 1
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Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je découvre qu'Alain Laurent soutient (sans arguments) la même position interventionniste que certains liborgiens, ce qui n'est pas pour le faire remonter dans mon estime:


"Les principes libéraux sont par définition universels, et à partir du moment où certaines conditions sont réunies (un appel au secours du peuple), je ne vois pas comment les libéraux, qui ont justement des positions morales, pourraient refuser d’agir. Ni l’angélisme ni l’égoïsme ne me semblent répondre à l’éthique libérale. Qu’est-ce que cette éthique oblige à faire ? Cela dépend du contexte et des informations que l’on possède. Un devoir d’ingérence, même préventif, me paraît, même par principe, plausible et souhaitable parfois."
-Alain Laurent, Intervention au colloque "Les idées libérales vont-elles transformer les doctrines militaires et les armées ?", organisé par La Fondation pour la Recherche Stratégique et Le Laboratoire d’Économie Publique (Université Panthéon-Assas), Le jeudi 30 janvier 2003 (amphi Suffren du CESM – Ecole militaire).

 

Mélanger morale et philosophie politique...

Il se trouve que notre société identifie, à juste titre, le vol ou la violence comme des actes immoraux. C'est aussi la position du libéralisme qui lutte pour la propriété privée, contre la spoliation et pour la limitation de la violence à la légitime défense. Mais le libéralisme ne prône pas cela parce que c'est moral, mais plus parce que c'est juste. Retourner ce dernier point est une mauvaise manière de me convaincre.

La question reste très simple : j'ai des copains et des ennemis, comme tout le monde. Si mes ennemis m'attaquent, j'ai le droit de me défendre. Si mes copains m'appellent à l'aide, je vais les aider parce que ce sont mes copains, à part s'ils déconnent auquel cas je leur explique en quoi, et comme ce sont des gens estimables (bah oui c'est mes copains) ils comprendront.

On peut aisément classer la partie irakienne dans les copains qui ont besoin d'aide (même si la façon dont ils se sont retrouvés dans la panade est discutable).

On peut difficilement conjecturer de l'appel à l'aide du gros foutoir de la Syrie où, rappelons-le, ils ne sont pas deux à être d'accord.

Pour ce qui est de la légitime défense, c'est encore un peu plus compliqué parce que l'ennemi ne s'identifie pas aussi clairement que ça. Il s'agit de légitime défense par idéologie interposée. Je ne sache pas qu'un terroriste d'extrême gauche, en son temps, commettant un attentat au nom du communisme, aurait du nous pousser à bombarder Moscou. Bref, c'est quand même un tout petit peu plus compliqué que de rendre coup pour coup et un peu plus pour que ça s'arrête.

 

De toute façon, j'avais déjà perdu presque toute estime pour Laurent depuis longtemps. Ce n'est pas la première fois que je le vois piétiner ses principes parce que le terrorisme islamique, c'est vraiment trop horrible. Comme si ça y était, il n'était plus obligé grâce aux attentats, de considérer les musulmans comme d'autres êtres humains dont les droits seraient garantis par la DDHC. Comme un soulagement.

  • Yea 1
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Il y a 3 heures, Cugieran a dit :

1): Mélanger morale et philosophie politique...

Il se trouve que notre société identifie, à juste titre, le vol ou la violence comme des actes immoraux. C'est aussi la position du libéralisme qui lutte pour la propriété privée, contre la spoliation et pour la limitation de la violence à la légitime défense.

 

2): Mais le libéralisme ne prône pas cela parce que c'est moral, mais plus parce que c'est juste.

 

1): Ce que je considère être des règles morales doit recevoir une transcription politique et juridique, donc même si ce sont deux domaines distincts, ils sont très liés. On ne peut de toute façon pas répondre substantiellement aux questions de philosophie morale ("Qu'est-ce qu'une vie bonne ? Que dois-je faire ?"), sans aller jusqu'à la philosophie politique ("Quel est le meilleur régime politique ? Quels sont les bonnes lois ? Y-a-t-il un type de communauté politique préférable aux autres ?").

 

2): Je ne vois pas en quoi consiste la différence.

  • Yea 1
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Le 08/06/2017 à 15:00, Johnnieboy a dit :

De plus, j'aimerais vraiment que l'on m'explique sur lib.org d'où proviendrait la légitimité magique de cette instance alors que l'on passe nos vies à écrire, dire, crier que les États n'ont pas la légitimité qu'ils prétendent avoir.

 

 Extraits de Libéralisme de Mises : 

 

 

"Pour le libéral, le monde ne s'arrête cependant pas aux frontières de l'État : à ses yeux, l'importance que peuvent revêtir les frontières nationales n'est qu'accidentelle et subalterne. Sa pensée politique englobe l'humanité toute entière. Le point de départ de toute sa philosophie politique réside dans sa conviction que la division du travail est internationale et non uniquement nationale. Il comprend dès le début qu'il n'est pas suffisant d'assurer la paix dans chaque pays et qu'il est bien plus important que toutes les nations vivent en paix les unes avec les autres. Le libéral réclame par conséquent que l'organisation politique de la société soit étendue jusqu'à ce qu'elle atteigne son point culminant dans un État mondial qui unisse toutes les nations sur une base d'égalité. Pour cette raison, il considère la loi nationale de chaque pays comme seconde par rapport à la loi internationale et réclame des autorités administratives et des tribunaux supranationaux, afin d'assurer la paix entre les nations de la même façon que les organes juridiques et exécutifs de chaque pays se chargent de maintenir la paix sur leur territoire. [...] Certes, la SDN offre la possibilité, même si elle le fait avec la plus grande prudence et avec beaucoup de réserves, de quelques modifications futures de frontières, afin de faire justice aux demandes de certaines nations ou partie de nations. Elle promet aussi — toujours avec prudence et sous condition — de protéger les minorités nationales. Ceci nous autorise à espérer qu'à partir de ces débuts fort peu prometteurs puisse se développer un jour un super-État mondial digne de ce nom, capable d'assurer aux nations la paix dont elles ont besoin."

 

 Et sur la politique coloniale : 

 

  Afin de mettre les intérêts de l'Europe et de la race blanche en harmonie avec les races de couleur des colonies, en ce qui concerne la politique économique, il faut donner l'autorité suprême à la Société des Nations en ce qui concerne l'autorité administrative des territoires coloniaux qui ne possèdent pas de gouvernement parlementaire. La Société des Nations (SDN) devrait vérifier que l'indépendance soit accordée dès que possible aux pays qui n'en jouissent pas aujourd'hui et que l'autorité de la métropole se limite à la protection de la propriété, des droits civiques des étrangers et des relations commerciales. Les autochtones, tout comme les nationaux des autres puissances, devraient avoir le droit de se plaindre directement auprès de la SDN si des mesures de la métropole dépassaient ce qui est nécessaire pour garantir dans ces territoires la sécurité du commerce et de l'activité économique en général. La SDN devrait avoir le droit de donner réellement suite à de telles plaintes.

L'application de tels principes signifierait, de fait, que tous les territoires coloniaux des pays européens deviendraient des mandats de la SDN. Mais même cet état doit être considéré comme transitoire. L'objectif final doit continuer à être la libération totale des colonies de l'autorité despotique sous laquelle elle est placée aujourd'hui.

 

Le 08/06/2017 à 19:24, Tramp a dit :

2) Ça se voit que tu as loupé les discours de l'administration Bush. L'Irak faisait partie de l'axe du mal et il etait moralement nécessaire de renverser le tyran Saddam Hussein et d'établir la democratie en Irak.

 

 Saddam Hussein était vraiment un sale fils de chien. 

 

Le 08/06/2017 à 23:20, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je n'ai jamais dit que les U.S.A risquait une attaque directe. J'ai dis que leur hégémonie était du passé. C'est de facto du passé, avec le retour de la Russie sur la scène internationale. La puissance d'un pays (ou d'un être si on veut faire de l'ontologie), c'est ne pas seulement ce qu'il peut faire, c'est aussi ce qu'il peut empêcher de survenir. Les U.S.A pouvait empêcher deux puissants Etats européens de renverser le régime égyptien en 1956, repousser l'invasion du Koweït par l'Irak en 1990. Nous sommes au stade où ils ne peuvent ni empêcher la Russie de reprendre la Crimée, ni faire tomber Assad en empêchant les russes de le secourir. La puissance états-unienne a de fait diminué.

 

 Lol, ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas mais qu'il ne veulent pas. Car leur mentalité n'est plus la même qu'au temps de Reagan. 

 

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 Sinon, je suis assez d'accord avec @Johnnieboy, et je suis aussi de l'avis d'Ayn Rand : un abattoir à ciel ouvert n'a aucun droit et n'importe quelle nation plus civilisée peut l'envahir. 

 Par contre, là où je suis d'accord avec @Tramp, c'est que je ne vois pas de bénéfices mais que des pertes à long terme. 

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19 minutes ago, Tramp said:

Les Allemands ont déclaré la guerre les premiers.

 

C'est techniquement faux. Les allemands n'ont pas déclaré la guerre en envahissant la Pologne et ce sont les Français et les anglais qui leur ont imposé un ultimatum pour qu'ils retirent leurs troupes de Pologne et donc les alliés qui ont déclaré la guerre en premier. Les allemands ont déclaré la guerre aux US après l'entrée en guerre de ces derniers contre les japonais (à cause de l'alliance entre le japon l'italie et l'allemagne, donc une alliance tout ce qu'il y a de semblable avec celle liant la France et l'Angleterre à la Pologne).  

 

Tout ça pour dire que la guerre n'est pas réductible à des réflexions de type self-défense qui, si elles sont bien confortables intellectuellement, masquent le fait que le droit émane de l'usage de la force (sans la révolution française, un petit peu extra légale au moment où elle a eu lieu hein on ne serait pas une république). Alors c'est toujours un peu la poule ou l'oeuf ces histoires de relations internationales et c'est donc difficilement axiomatisable.

 

En l'occurrence Daesh a fait vivre l'enfer à des centaines de millier de personnes. Je suis le premier à dire que les interventions (principalement US ou d'origine US) n'ont fait qu'ajouter au merdier mais la comparaison avec les voisins qui tabassent les gamins ne me paraît pas hors de propos. Alors comment faire pour le mieux c'est la grande question ?  Je ne sais pas si établir un blocus serait plus efficace : on met un mur autour du Daeshistan et on les laisse se débrouiller dedans conduirait rapidement à la chute du régime (à quel prix) mais ce serait non-agression compatible ?

  • Yea 3
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