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Lessiver l'État islamique


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Il y a 5 heures, Nigel a dit :

Le libéral réclame par conséquent que l'organisation politique de la société soit étendue jusqu'à ce qu'elle atteigne son point culminant dans un État mondial qui unisse toutes les nations sur une base d'égalité. Pour cette raison, il considère la loi nationale de chaque pays comme seconde par rapport à la loi internationale et réclame des autorités administratives et des tribunaux supranationaux, afin d'assurer la paix entre les nations de la même façon que les organes juridiques et exécutifs de chaque pays se chargent de maintenir la paix sur leur territoire. 

 

Plus on examine ce livre, plus je suis consterné.

 

Indépendamment même de la polémique normative, notons quand même que ça ne veut rien dire de parler de loi internationale. Il n'y a pas de Législateur international, ça n'existe pas. Le droit international émerge au fur et à mesure que les Etats passent des conventions entre eux, et il n'y a pas d'Etat mondial pour garantir lesdits accords (et c'est amusant de voir que ce sont les mêmes qui plaident pour la prolifération étatique qui souhaitent un Etat mondial. Cherchez l'erreur).

 

Et même dans l'hypothèse où un Etat mondial se formerait, je ne vois aucune raison pour laquelle sa loi devrait primer sur la loi nationale. Le libéralisme ne raisonne normalement pas en fonction de qui édicte la loi, mais de si elle est conforme aux droits individuels ou pas. Là, Mises abandonne ce principe. On voit à quelle misère conduit le formalisme kantien.

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C'est techniquement vrai. Les Allemands et les Italiens déclarent la guerre aux Americains le 11 décembre 1941. Les Americains déclarent la guerre de la foulée.

 

Les Japonais ont déclaré la guerre aux US le 7 décembre et l'inverse le 8. 

 

Entre le 8 et le 11 - moment où l'Allemagne déclare la guerre, US et Allemagne sont en paix et ce sont ces derniers qui déclenchent les hostilités.

 

Tout ça pour dire qu'on a réussi  maintenir les formes contre les nazis mais qu'apparemment, ISIS est tellement plus dangereux que c'est impossible.

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il y a 11 minutes, Kassad a dit :

En l'occurrence Daesh a fait vivre l'enfer à des centaines de millier de personnes. Je suis le premier à dire que les interventions (principalement US ou d'origine US) n'ont fait qu'ajouter au merdier mais la comparaison avec les voisins qui tabassent les gamins ne me paraît pas hors de propos. Alors comment faire pour le mieux c'est la grande question. Je ne sais pas si établir un blocus serait plus efficace : on met un mur autour du Daeshistant et on les laisse se débrouiller dedans conduirait rapidement à la chute du régime (à quel prix) mais ce serait non-agression compatible ?

 

Et le PCUS à des millions. Pareil pour le PC Chinois et la liste est longue.

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2 minutes ago, Tramp said:

 

Et le PCUS à des millions. Pareil pour le PC Chinois et la liste est longue.

 

Oui et alors ? Il me semble que la guerre froide portait bien son nom. On a cherché à agir pour le mieux (sans nucléariser la planète) pour la chute de ces régimes. Comme je le disais il y a des tonnes de manières de faire. L'intervention armée, limitée ou non, en fait partie.

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il y a 1 minute, Kassad a dit :

 

Oui et alors ? Il me semble que la guerre froide portait bien son nom. On a cherché à agir pour le mieux (sans nucléariser la planète) pour la chute de ses régimes. Comme je le disais il y a des tonnes de manières de faire. L'intervention armée, limitée ou non, en fait partie.

 

Le resultat de la politique de containment : la Corée du Nord est toujours là, Cuba est toujours là, le Vietnam, la Chine, l'Afghanistan a été l'un des berceaux du terrorisme islamique... 

 

Le mieux est l'ennemi du bien.

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Just now, Johnathan R. Razorback said:

Mais ça ce sont des arguties de juristes. Le contexte global que j'ai donné (enchainement des invasions et déclarations de guerre) donne la tonalité dans laquelle ça s'est passé.

 

D'ailleurs on est toujours aujourd'hui en guerre contre l'allemagne ... techniquement ce ne sont que les hostilités qui ont cessé.

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14 minutes ago, Tramp said:

 

Le resultat de la politique de containment : la Corée du Nord est toujours là, Cuba est toujours là, le Vietnam, la Chine, l'Afghanistan a été l'un des berceaux du terrorisme islamique... 

 

Le mieux est l'ennemi du bien.

 

  Tu es déjà allé faire un tour dans l'europe de l'est avant et après la chute du mur ? Alors tu peux la jouer maximaliste version lutte ouvrière (qui refuse de reconnaitre toute amélioriation qui risquerait de faire capoter une si belle théorie). Maintenant la Chine n'est plus le même pays que lors du grand bond en avant, le Vietnam non plus, même Cuba. Oui la situation s'est nettement améliorée (on parlait de combien de déportés et de morts de faims dans les années 60 ?). 

 

  Quand à la corée du nord : on en parle longuement ailleurs. Que faire ? Pour le moment on a tenté beaucoup de choses excepté la réponse militaire (depuis la fin des hostilité). Tu sous entendrais qu'il faudrait essayer cela aujourd'hui ?  

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il y a 5 minutes, Kassad a dit :

Mais ça ce sont des arguties de juristes. Le contexte global que j'ai donné (enchainement des invasions et déclarations de guerre) donne la tonalité dans laquelle ça s'est passé.

 

D'ailleurs on est toujours aujourd'hui en guerre contre l'allemagne ... techniquement ce ne sont que les hostilités qui ont cessé.

 

Oui, c'est aussi l'avis de Sarkozy : l'état de droit est une argutie juridique. C'est pour ça que le Comité de Salut publique s'est debarassés de ces arguties pour pouvoir faire au mieux.

à l’instant, Kassad a dit :

 

  Tu es déjà allé faire un tour dans l'europe de l'est avant et après la chute du mur ? Alors tu peux la jouer maximaliste version lutte ouvrière (qui refuse de reconnaitre toute amélioriation qui risquerait de faire capoter une si belle théorie). Maintenant la Chine n'est plus le même pays que lors du grand bon en avant, le Vietnam non plus, même Cuba. Oui la situation s'est nettement améliorée (on parlait de combien de déportés et de morts de faims dans les années 60 ?). 

 

  Quand à la corée du nord : on en parle longuement ailleurs. Que faire ? Pour le moment on a tenté beaucoup de choses excepté la réponse militaire (depuis la fin des hostilité). Tu sous entendrais qu'il faudrait essayer cela aujourd'hui ?  

 

Et en quoi la situation qui s'est améliorée en Chine et en Europe de l'Est est dûe à la politique de containment et non pas au dialogue entre Est et Ouest ?

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1 minute ago, Tramp said:

 

Oui, c'est aussi l'avis de Sarkozy : l'état de droit est une argutie juridique. C'est pour ça que le Comité de Salut publique s'est debarassés de ces arguties pour pouvoir faire au mieux.

 

  Tu tournes autour du pot : le droit découle de l'exercice de la force. Il ne se matérialise pas comme ça d'un coup dans la société civile. Pour établir le droit il faut user de la violence et l'imposer à un moment ou à un autre. Il n'y a pas que des évolutions mais des révolutions également. 

 

  La question demeure pour Daesh ? Jusqu'où aller ?

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il y a 10 minutes, Kassad a dit :

Mais ça ce sont des arguties de juristes.

 

Je ne pousse pas le juridisme jusqu'à considérer qu'il n'y a guerre que lorsque les Etats se déclarent la guerre en bonne et dû forme. L'invasion de la Pologne était un acte de guerre. Le récent bombardement américain sur la Syrie aussi.

 

Néanmoins, les déclarations de guerre sont des éléments à prendre en considération lorsqu'on veut déterminer qui est l'agresseur de l'agressé, et par suite déterminer qui a raison ou tort.

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il y a 2 minutes, Kassad a dit :

 

  Tu tournes autour du pot : le droit découle de l'exercice de la force. Il ne se matérialise pas comme ça d'un coup dans la société civile. Pour établir le droit il faut user de la violence et l'imposer à un moment ou à un autre. Il n'y a pas que des évolutions mais des révolutions également. 

 

 

C'est faux. Le droit est avant tout un moyen de résolution pacifique des conflits. C'est pour ça qu'il restreint l'usage de la force, à la fois sur le fond et sur la forme.

 

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il y a 46 minutes, Kassad a dit :

La guerre n'est pas réductible à des réflexions de type self-défense

 

La guerre juste, si. Et ça inclus les accords interétatiques de protection militaire réciproque, à condition qu'ils soient publics. A partir du moment où ils le sont, un pays B attaquant un pays C lié par un traité de protection à un pays A ne peut pas légitimement se dire agressé par A.

 

Du point de vue de la politique intérieure, la question qui doit guider les libéraux est: "est-ce que garantir la protection militaire de tel pays assure mieux les droits des citoyens de notre pays ?". Je suis absolument contre les formules démiurgiques du genre: "notre politique étrangère doit garantir la paix mondiale". On ne peut pas garantir la paix mondiale. Et la légitimité des dirigeants d'une communauté politique est d'assurer la défense de ses intérêts*, pas de "sauver le monde". L'humanitarisme abstrait mène toujours à des désastres.

 

*Ou son Bien, si vous préférer le dire ainsi, c'est équivalent pour moi.

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il y a 32 minutes, Kassad a dit :

Le Trampisme a les mains pures mais il n'a pas de mains.

 

Bah, c'est facile d'être courageux assis sur son canapé et de se donner bonne conscience par procuration en ne faisant strictement rien.

 

Enfin, je ne vois pas ce qui empêche tous les belliqueux comme toi de faire cela dans les formes. C'est ce que je critique depuis le début, le refus du dialogue. "On a raison, on peut aller se battre, tuer des innocents au passage, risquer la sécurité de millions de personnes, tout ce qui nous freine n'est qu'arguties juridiques. On peut mettre le monde à feu et à sang - mais nous, on reste bien à l'abris - la morale est de notre côté."

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Pour rappel, je n'ai pas défendu une seule fois dans ce fil l'isolationnisme en tout temps. Mais simplement le respect du droit international et Francais ainsi que le fait que de se mêler à des guerres civiles à des milliers de KM n'est pas dans notre intérêt. Il est plus facile de défoncer un strawman que d'argumenter de façon convaincante contre cela.

à l’instant, Mathieu_D a dit :

Mmmh, non.

 

Il faut vraiment que je reposte le calendrier une deuxième fois ?

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D'ailleurs on est toujours aujourd'hui en guerre contre l'allemagne ... techniquement ce ne sont que les hostilités qui ont cessé.

L'Allemagne nazie a signé une reddition inconditionnelle.

Et les deux régimes qui se sont déclaré la guerre ont aujourd'hui disparu.

 

  • Yea 1
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19 minutes ago, Tramp said:

Enfin, je ne vois pas ce qui empêche tous les belliqueux comme toi de faire cela dans les formes. 

 

  Je t'invite à relire mes interventions et à me montrer quel passage te permet de me classer comme belliqueux. 

 

  Je pointe juste le fait qu'on ne peut pas rejeter d'avance l'imposition de la force dans le monde réel et qu'à chaque fois il faut peser. Pas juste de la realpolitik mais pas dans l'abstraction angéliste/éthérée non plus.

 

Plus on en apprend sur Daesh moins je trouve de circonstances justifiants la survie de cette créature politique. L'intervention militaire n'est qu'un champs d'action possible. 

 

Enfin cette entité a clairement désigné ces ennemis et est en guerre de fait, ne serait ce que contre le gouvernement syrien par exemple. 

1 minute ago, Neomatix said:


L'Allemagne nazie a signé une réédition inconditionnelle.
Et les deux régimes qui se sont déclaré la guerre ont aujourd'hui disparu.

Mais formellement aucun traité de paix n'a été signé. 

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il y a 16 minutes, Kassad a dit :

formellement aucun traité de paix n'a été signé. 

 

Juste un traité d'amitié et le traité 2 + 4 en plus de la capitulation sans condition, les traités de l'OTAN et ceux de l'UE... 

il y a 18 minutes, Kassad a dit :

 

  Je pointe juste le fait qu'on ne peut pas rejeter d'avance l'imposition de la force dans le monde réel et qu'à chaque fois il faut peser. Pas juste de la realpolitik mais pas dans l'abstraction angéliste/éthérée non plus.

 

Ce qui n'est justement pas ce que je défends. 

 

Défendre le droit à un procès équitable ce n'est pas plus donner un blanc seing aux criminels que respecter le droit international et Francais ne l'est dans le domaine militaire.

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il y a 9 minutes, Noob a dit :

:chine:

 

Et plus j'avance dans le bouquin plus ça empire :( ; on s'approche lentement mais sûrement de la notion de génocide nécessaire (pour reprendre le titre d'une nouvelle de Thomas Day).

 

Je ferais un compte-rendu de la catastrophe lorsque j'aurais tout lu.

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il y a 9 minutes, Nigel a dit :

Pourtant, c'est l'un de mes livres préférés :P 

 

Ah mais moi aussi, c'est d'ailleurs un scandale qu'il soit à peine commercialisé.

 

Mais le problème c'est que je l'ai lu une fois il y a quelques années et maintenant chaque fois qu'on le cite, je vois des choses qui me paraissent inacceptables et que j'avais zappé. Ce n'est pas une expérience agréable.

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Les US continuent leur invasion larvée de la Syrie :

 

U.S. moves long-range rocket launchers into southern Syria, intelligence sources say
http://uk.reuters.com/article/uk-mideast-crisis-syria-usa-tanf-idUKKBN1952C8

 

Mais aussi :

 

U.N. says 300 civilians killed in U.S.-led air strikes in Raqqa since March
http://uk.reuters.com/article/uk-mideast-crisis-syria-warcrimes-idUKKBN19511V

 

Et au passage :

 

ALSO CONCERN ABOUT PHOSPHORUS


Separately, Human Rights Watch expressed concern in a statement about the use of incendiary white phosphorous weapons by the U.S.-led coalition fighting Islamic State in Iraq and Syria, saying it endangered civilians when used in populated areas.
White phosphorus is not banned as a chemical weapon and can legally be used on battlefields to make smoke screens, generate illumination, mark targets or burn bunkers and buildings. But it can cause serious burns and start fires.

 

Les armes chimiques non, le phosphore oui.

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Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Les US continuent leur invasion larvée de la Syrie :

Ce qui est curieux, c'est qu'ils ont créé une base qui ne sert déjà plus à rien car l'armée syrienne a rejoint la frontière iraqo-syrienne au nord, entourant de facto les zones rebelles. Difficile de voir pourquoi ils ont fait ça. Peut être l'efficacité de l'armée syrienne.

C'est un peu la même situation qu'à Raqqa où les SDF se pressent de fermer la ville par le Sud suite à l'avancée rapide de l'armée syrienne.

 

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Les armes chimiques non, le phosphore oui.

Phosphore blanc, il est utilisé comme bombe incendiaire. Je ne suis pas sur qu'on puisse coller arme chimique classique pour gazer/tuer avec le phosphore blanc. Mais c'est la guerre, c'est sale.

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