Lessiver l'État islamique

[Tramp]

il y a 33 minutes, Hayek's plosive a dit :

Donc la guerre c'est illégal?

 

Ce qui est illégal c'est d'assassiner des français, de faire la guerre sans déclaration, de "maintenir la paix" sans mandat des nations unies. Qu'est-ce qui est si difficile à comprendre ? Vous êtes vraiment en train de découvrir ce qu'on appelle le "due process of law" et l'état de droit ?

[Hayek's plosive]

C'est dans les conventions de Genève ça? En les appliquant à la WW2 (anachronisme) les troupes du Maréchal Leclerc n'auraient pas pu faire feu sur la division Charlemagne?

 

Faire la guerre sans déclaration, à partir du moment où ISIS revendique les attentats, je vois pas ce qu'il faut de plus pour une déclaration de guerre. Une lettre manuscrite? Un émail? Un cerfa ? 

 

Mais du coup seul l'ONU peut décider si une guerre est légale ou pas? Vu que le conseil de sécurité est en deadlock constant sur la question, toutes les guerres sont illégales?

 

Le problème c'est que tu veux faire rentrer l'État de Droit dans un contexte où justement le pré-requis est son absence par les agissements d'une des parties et que son rétablissement ne passera pas par le NPA.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 13 minutes, Hayek's plosive a dit :

Mais du coup seul l'ONU peut décider si une guerre est légale ou pas ?

 

Le conseil de sécurité de l'ONU, oui.

 

C'est du moins légalement obligatoire à partir du moment où un Etat a adhéré à l'ONU (ce que personne ne les oblige à faire).

[Tramp]

il y a 19 minutes, Hayek's plosive a dit :

C'est dans les conventions de Genève ça? En les appliquant à la WW2 (anachronisme) les troupes du Maréchal Leclerc n'auraient pas pu faire feu sur la division Charlemagne?

 

La convention de Genève s'applique aux guerres. Ce n'est pas une guerre.

 

Ce n'est pas qu'une question de droit international mais aussi de droit Francais. C'est la loi Francaise qui rend aussi ces actions illégales.

 

Pour ce qui est de la division Charlemagne, on etait en période de guerre, les deux étaient des combattants réguliers ennemis l'un de l'autre. Ce n'est pas vraiment la même situation. ISIS ne sont pas des combattants, ce sont des criminels.

 

il y a 19 minutes, Hayek's plosive a dit :

Faire la guerre sans déclaration, à partir du moment où ISIS revendique les attentats, je vois pas ce qu'il faut de plus pour une déclaration de guerre. Une lettre manuscrite? Un émail? Un cerfa ? 

 

ISIS n'est pas un Etat, nous ne sommes pas en guerre contre ISIS. La preuve, aucun des hommes d'ISIS n'est traité légalement comme un combattant ennemi mais comme des criminels de droit commun.

 

il y a 19 minutes, Hayek's plosive a dit :

Mais du coup seul l'ONU peut décider si une guerre est légale ou pas?

 

Non, l'ONU déclare si une operation de maintient de la paix dans un pays qui n'est pas d'accord est légale du point de vue du droit international auquel la France doit se conformer selon sa constitution.

Selon la constitution francaise - encore elle - c'est le parlement qui déclare la guerre. Pas l'exécutif.

 

il y a 19 minutes, Hayek's plosive a dit :

Le problème c'est que tu veux faire rentrer l'État de Droit dans un contexte où justement le pré-requis est son absence par les agissements d'une des parties et que son rétablissement ne passera pas par le NPA.

 

Je ne vois pas en quoi les attentats d'ISIS empêche les institutions françaises de fonctionner normalement. Les députés n'arrivent pas à se réunir ? Le gouvernement est au bord de l'effondrement ? Absolument pas. Si l'état de droit n'est pas respecté par la France, ce n'est donc pas de la faute d'ISIS vu que le pays fonctionne tout à fait normalement.

 

Le fait que des criminels ne respecte pas le droit - hé oh ! C'est une tautologie ! - c'est depuis quand une justification pour que l'exécutif puisse faire ce qu'il veut ?

 

Que vient faire le Nouveau Parti Anticapitaliste dans la choucroute ?

[Hayek's plosive]

La Syrie et l'Irak sont en guerre. Je te jure. Et l'Irak demande de l'aide à la France, pour rappel.

 

Citation

Le fait que des criminels ne respecte pas le droit - hé oh ! C'est une tautologie ! - c'est depuis quand une justification pour que l'exécutif puisse faire ce qu'il veut ?

Homme de paille.

Il ne fait pas ce qu'il veut, il met hors d'état de nuire des troupes qui ont envahi des pays, tuent des civils et commettent des attentats en France et ailleurs.

[Tramp]

La Syrie et l'Irak sont en guerre civile. C'est different d'une guerre.

 

Ben Ali aussi demandait l'aide de la France hein.

 

il y a 9 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Il ne fait pas ce qu'il veut, il met hors d'état de nuire des troupes qui ont envahi des pays, tuent des civils et commettent des attentats en France et ailleurs.

 

Ce n'est pas une invasion. C'est une guerre civile. Les volontaires français pendant la guerre civile espagnole n'étaient pas des envahisseurs.

 

Ceux qui commettent des attentats en France sont traités comme des criminels et pas comme des combattants ennemis.

[Hayek's plosive]

Que vient faire le Nouveau Parti Anticapitaliste dans la choucroute ?

 

Principe de non agression.

 

(Pourquoi le bouton de copie n'apparait plus? Qu'un à la modo?)

[Tramp]

Encore une fois, ça sert à rien d'essayer de déplacer le sujet là-dessus, ce n'est pas mon argument. Je reprend juste les principes du libéralisme classique. De Jefferson à Hayek en passant par Constant.

[Hayek's plosive]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

La Syrie et l'Irak sont en guerre civile. C'est different d'une guerre.

 

Ben Ali aussi demandait l'aide de la France hein.

 

 

Ce n'est pas une invasion. C'est une guerre civile. Les volontaires français pendant la guerre civile espagnole n'étaient pas des envahisseurs.

 

ISIS a envahi la Syrie. C'est une guerre. Une guerre civile est une guerre et les français pendant la guerre civile espagnole étaient des envahisseurs si ils n'étaient pas invités par le pouvoir en place.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

ISIS a envahi la Syrie. C'est une guerre. Une guerre civile est une guerre et les français pendant la guerre civile espagnole étaient des envahisseurs si ils n'étaient pas invités par le pouvoir en place.

 

Je ne vois pas comment des Syriens peuvent envahir la Syrie. Et même si c'était le cas, l'Etat Syrien est totalement opposé aux interventions françaises et Americaines sur son sol. L'Etat syrien est le gouvernement legal, souverain et reconnu par l'ensemble de la communauté internationale, France comprise.

 

Les Francais pendant la guerre civile espagnole étaient des criminels. Pas des envahisseurs. Les envahisseurs sont les forces d'un Etat étranger.

[Hayek's plosive]

ISIS a commencé en Irak puis a envahi la Syrie.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Hayek's plosive a dit :

ISIS a commencé en Irak puis a envahi la Syrie.

 

Ca n'en fait pas d'eux des envahisseurs. Juste des criminels qui se déplacent. Comme les cartels mexicains qui vont aux US.

 

Sinon, les Kurdes sont aussi des envahisseurs dans l'ensemble de la région.

[Hayek's plosive]

Les cartels n'ont absolument aucun rapport avec la choucroute. Les cartels veulent faire du trafic de drogue la où ISIS veut établir un califat.

 

Les Kurdes sont la depuis bien plus longtemps et ont un poil plus de légitimité en termes de revendications.

[Tramp]

il y a 19 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Les cartels n'ont absolument aucun rapport avec la choucroute. Les cartels veulent faire du trafic de drogue la où ISIS veut établir un califat.

 

 

Ce ne sont pas les objectifs qui comptent mais les moyens employés et la qualité des gens qui emploient ces moyens.

 

il y a 20 minutes, Hayek's plosive a dit :

Les Kurdes sont la depuis bien plus longtemps et ont un poil plus de légitimité en termes de revendications.

 

Comme ISIS ce sont des Syriens et des Irakiens, ils sont là depuis aussi longtemps.

[Hayek's plosive]

il y a 19 minutes, Tramp a dit :

Ce ne sont pas les objectifs qui comptent mais les moyens employés et la qualité des gens qui emploient ces moyens.

 

Donc les prétentions régaliennes d'ISIS avec les massacres d'innocents que ça génère et des guerres de gangs qui ne concernent qu'eux, on est pas dans la même dimension.

Ou alors on considère les cartels comme des organisations terroristes qui imposent leurs lois et ont eux aussi une dimension régalienne. Et à ce jeu là la Colombie était bien en guerre civile contre les FARC et contre les narcos.

Avec une réalité bien sanglante où l'État de droit n'existe plus.

[Tramp]

à l’instant, Hayek's plosive a dit :

 

Donc les prétentions régaliennes d'ISIS avec les massacres d'innocents que ça génère et des guerres de gangs qui ne concernent qu'eux, on est pas dans la même dimension.

Ou alors on considère les cartels comme des organisations terroristes qui imposent leurs lois et ont eux aussi une dimension régalienne. Et à ce jeu là la Colombie était bien en guerre civile contre les FARC et contre les narcos.

 

Les mafias - et les cartels - ont effectivement des prétentions régaliennes et cherchent à imposer leur loi. Ce n'est pas nouveau. Le parrain s'ouvre sur quelqu'un qui vient demander justice.

 

Et oui, parler de guerre civile pour le Mexique ou la Colombie ne me semble pas exagéré.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Tramp a dit :

 

Les mafias - et les cartels - ont effectivement des prétentions régaliennes et cherchent à imposer leur loi. Ce n'est pas nouveau. Le parrain s'ouvre sur quelqu'un qui vient demander justice.

 

Et oui, parler de guerre civile pour le Mexique ou la Colombie ne me semble pas exagéré.

 

Les cartels et les mafias ne recherchent que rarement un monopole des fonctions régaliennes. Elles s'accomodent très bien des États tant que ceux-là ne les dérangent pas. Et puis, un État c'est une mafia qui a réussi.

Comme le rappelle justement Hayek's, le conseil de sécurité de l'ONU est complètement coincé à cause des intérêts divergents de ses membres donc attendre une décision de leur part est absurde. De plus, j'aimerais vraiment que l'on m'explique sur lib.org d'où proviendrait la légitimité magique de cette instance alors que l'on passe nos vies à écrire, dire, crier que les États n'ont pas la légitimité qu'ils prétendent avoir.

 

Et la guerre contre Daesh ne relève pas de la guerre civile. Ils essaient de créer un nouvel État de rien via la conquête. Ce n'est pas parce que l'on n'a pas assisté à ça depuis un moment que ça entre dans la case guerre civile.

[Tramp]

il y a 48 minutes, Johnnieboy a dit :

Comme le rappelle justement Hayek's, le conseil de sécurité de l'ONU est complètement coincé à cause des intérêts divergents de ses membres donc attendre une décision de leur part est absurde.

 

Non parce que justement, le but du conseil des institutions ce n'est pas de dire amen à tout mais bien de ralentir l'action et de bloquer des decisions.

"Le parlement est bloqué ca ne sert à rien d'attendre un vote."

il y a 48 minutes, Johnnieboy a dit :

De plus, j'aimerais vraiment que l'on m'explique sur lib.org d'où proviendrait la légitimité magique de cette instance alors que l'on passe nos vies à écrire, dire, crier que les États n'ont pas la légitimité qu'ils prétendent avoir.

 

Ce n'est pas la légitimité du conseil de sécurité l'important mais - attention, surprise - le respect de l'état de droit.

 

Ce que fait Daesh est bien une guerre civile. Comme la guerre de Sécession qui avait pour but de créer un nouvel Etat. Comment les Américains l'appellent d'ailleurs ?

 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Non parce que justement, le but du conseil des institutions ce n'est pas de dire amen à tout mais bien de ralentir l'action et de bloquer des decisions.

"Le parlement est bloqué ca ne sert à rien d'attendre un vote."

 

Ce n'est pas la légitimité du conseil de sécurité l'important mais - attention, surprise - le respect de l'état de droit.

 

Ce que fait Daesh est bien une guerre civile. Comme la guerre de Sécession qui avait pour but de créer un nouvel Etat. Comment les Américains l'appellent d'ailleurs ?

 

 

La guerre d'indépendance américaine fut-elle une guerre civile ? Si les Anglais l'avaient emportée, c'est comme ça qu'on la nommerait.

[Tramp]

Bien sûr que c'était une guerre civile. L'Algerie aussi etait une guerre civile. La révolution française aussi.

[Johnnieboy]

Et donc, si les Français ont participé à la guerre d'indépendance américaine du côté des Américains et de la liberté sans aval de l'ONU, c'est mal ? Ce fut une mauvaise chose ?

[Tramp]

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Et donc, si les Français ont participé à la guerre d'indépendance américaine du côté des Américains et de la liberté sans aval de l'ONU, c'est mal ? Ce fut une mauvaise chose ?

 

il y a 24 minutes, Tramp a dit :

 

Ce n'est pas la légitimité du conseil de sécurité l'important mais - attention, surprise - le respect de l'état de droit.

 

[Johnnieboy]

Ça veut dire quoi pour toi "état de droit" ?

[Tramp]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Ça veut dire quoi pour toi "état de droit" ?

 

Le respect du droit en vigueur par l'Etat et notamment de ses propres lois.

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

Le respect du droit en vigueur par l'Etat et notamment de ses propres lois.

 

Ok. Donc tu parles d'État de droit, en fait. Et le IIIème Reich le respectait à bien des égards. Donc pas la peine d'aller réveiller ce concept juspositiviste. 

En tant que libéraux, ce qui nous intéresse est plutôt l'état de Droit (Rule pf Law). Tuer sur un champ de bataille des hommes armés appartenant à un État ou une organisation aussi criminelle que Daesh ne me semble pas aller à l'encontre du Droit.

[Tramp]

Devant autant de mauvaise foi, je ne peux que laisser tomber.

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Devant autant de mauvaise foi, je ne peux que laisser tomber.

 

 

 

[Tortue joviale]

Je sais pas.

Legal ou pas, que l'Etat francais aide a l'assassinat de francais, ca ne me parait pas normal.

Meme en cas de condamnation a mort par un tribunal, "assassinat par des mercenaires etrangers avec quelques violences aleatoires prealables" ne me semble pas etre une peine acceptable. 

[Cugieran]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

 

 

Ou pas : Tramp a raison sur un point.

Aujourd'hui, l'EI, c'est des gros méchants, tout le monde est d'accord.

Et demain ? Qui ?

 

Il faut quand même bien faire attention à toute cette petite série de précédents qui sont en train d'émerger de la réaction au terrorisme comme une série de petits pets émerge d'un touriste intoxiqué en vacances.

Généralement, ça n'annonce rien de bien bon (je vais pas plus loin dans l'image, pas très heureuse de toute façon).

 

Au sens strict, nous ne sommes pas en guerre mais dans les faits, nous bombardons. La différence entre ça et éliminer quelqu'un, un traître présumé, est grande : dans ce dernier cas, on touche moins les civils non impliqués. Par contre, on crée un précédent de plus qui dit en gros : c'est ok d'aller buter un ressortissant français à l'étranger si on a une très forte présomption de culpabilité.

 

A ce titre, je vois pas tellement pourquoi les US n'iraient pas coller une balle à Snowden : une condamnation à mort sans procès. 

Tout n'est pas blanc ou noir dans cette affaire.

[Noob]

15 hours ago, Tramp said:

 

On n'en sait rien, à moins de croire l'Etat Francais sur parole. Peut-être que certains qui sont partis sont infirmiers pour ISIS ou cuisinier ou autre personnel non-combattant. Sans compter ceux qui ont peut-être changé d'avis et se retrouvent bloqués.

Si on veut aider il existe plein d'ONG qui fourniront tout l'attirail nécessaire pour éviter d'être pris dans les tirs croisés. Se mêler aux combattants à ce moment là c'est du suicide.

15 hours ago, Tramp said:

C'est pas moi qui fait du relativisme et dit "tous pareils et méritent de crever - mais attention, parce qu'ils sont à l'étranger, sinon ce serait intolérable !"

Non tu as comparer les actions de l'État français à celle de ISIS, tout acte parce qu'il est illégal n'est pas forcément comparable sur le plan moral. ISIS tue volontairement des innocents sans aucun but militaire. L'armée fait exactement le contraire, on fixe des objectifs militaires et on accepte le risque pour les civils, mais comme on est pas des monstres non plus on pèse le pour et le contre, on se laisse la possibilité de renoncer à une attaque si les pertes civiles peuvent être trop importantes.

15 hours ago, Tramp said:

C'est au contraire difficile d'éviter le courroux de l'Etat français vu qu'apparemment il a le droit d'intervenir sans aucun contrôle, en dehors de toute légalité, où il veut, quand il veut et pour les raisons qu'il veut comme l'ont montré, entre autres choses, les frappes contre des infrastructures du gouvernement syrien qui n'a jamais menacé la France le moins du monde.

C'est clair que le dossier de la Syrie à été gérer n'importe comment, ça rend pas forcément les actions entreprises immorales, l'illégalité n'entraine pas de facto l'immoralité de l'action.

15 hours ago, Tramp said:

 

Oui, faire prendre le risque de se faire buter à ceux qui sont venus sciemment se battre dans une zone de conflit. Ce qui apparemment est acceptable pour des civils Francais mais intolérable pour des militaires.

Non et tu sais très bien où je veux en venir. Ta vision du combat permet d'offrir la victoire totale au plus salaud des deux camps. Pour gagner face à une telle armée qui combattrait selon tes principe il suffit d'avancer au milieux des civils, l'ennemi ne pourra ainsi jamais reprendre une seule position stratégique vu qu'elle seront défendues par des boucliers humains. Une telle vision c'est la disparition assurée de toute société qui veut se soucier un minimum du sort des civils et la victoire des tyrans les plus impitoyables. Avec un tel code les alliés n'auraient jamais pu libérer la France contre l'armée allemande.

15 hours ago, Tramp said:

 

Parce que le gouvernement iranien n'est pas notre allié, parce que le gouvernement irakien n'est pas vraiment très respectueux des libertés fondamentales, parce que participer à une guerre civile quand on est un élément extérieur n'est pas une bonne chose. Apparemment, il n'y a aucun problème à aider activement des crapules à se maintenir au pouvoir.

Non il n'est pas notre allié, mais on peut quand même trouver des intérêts ponctuels communs. Et collaborer avec eux pour éliminer des gens dangereux n'est pas ce qui me défrise le plus. Plutôt que de rester obnubiler par ces assassinats on ferait mieux de regarder comment sont reconquises les villes de Daesh en zone sunnite par les milices chiites et les conséquences qu'elles ont par exemple en terme de radicalisation sur les populations sunnites locales. 

15 hours ago, Tramp said:

Ce qui est faux. La France appelle régulièrement à renverser le régime reconnu de Syrie, à l'attaquer et la coalition dont elle fait partie a récemment attaqué des objectifs du gouvernement syrien, sous les applaudissements de la France d'ailleurs.

Franchement tu exagères les USA ont frappé une seule fois cette année une base syrienne c'est tout. Comparé on nombre de frappes contre ISIS c'est incomparable, Assad a juste dit que cette frapper était stupide il n'a même déclaré la guerre aux USA suite à ça. Je parlais de façon général j'ai pas l'impression que l'armée  syrienne craigne vraiment une intervention de l'armée française.

4 hours ago, Tramp said:

La Syrie et l'Irak sont en guerre civile. C'est different d'une guerre.

Oui mais qu'est-ce qui empêche la France à soutenir un deux deux camps ? Elle a pas un devoir de neutralité et elle peut très bien exercer l'ingérence qu'elle veut en fonction de ses intérêts non ? D'autant que ce qui se fait aujourd'hui n'est absolument pas un soutient unilatéral à toutes les politiques menées par les gouvernements de Syrie ou d'Irak.

Quote

Ben Ali aussi demandait l'aide de la France hein.

Oui et ça aurait été légal de le faire, pas forcément moral compte tenu du loustic qui demandait le coup de main, mais tout à fait légal il me semble.

Quote

Ce n'est pas une invasion. C'est une guerre civile. Les volontaires français pendant la guerre civile espagnole n'étaient pas des envahisseurs.

Je peut être d'accord avec ça, mais en s'y déplaçant volontairement pour se fighter avec les troupes de Franco ils se définissaient donc comme son ennemi, non ? Ça en faisait donc des cibles légitimes pour les franquistes, non ? Si parmi les républicains il y avait des gens qui commettaient des attentats en France, qu'est-ce qui aurait empêcher les autorités françaises de les désigner aux troupes franquistes pour élimination ? Je vois bien l'argument moral qui reprocherait une alliance avec le camp de Franco, mais d'un point de vue purement légal je suis pas sûr qu'il y aurait eu grand chose à y redire.