Le Capitalisme Familial En France

[melodius]

OK, on s'entend. Enfin presque, bien "social" signifie "appartenant à une

personne morale", pas "collectivisé" !

Le problème est qu'on ne peut accepter que les biens d'une société soient syphonnés par ses actionnaires et/ou employés au détriment des créanciers qui sinon se trouvent tout à coup face à une coquille vide. C'est tout simplement une forme de vol. Si on veut pouvoir disposer de biens selon son bon vouloir, on ne les met pas en société, c'est tout.

Evidemment, dans un monde anarcap, la société n'existerait probablement pas, mais dans cette attente, il faut garder les pieds un minimum sur terre.

[wapiti]

Evidemment, dans un monde anarcap, la société n'existerait probablement pas, mais dans cette attente, il faut garder les pieds un minimum sur terre.

Pourquoi donc ?

La responsabilité limitée n'a pas que des inconvénient, les gens qui contractent avec une société sont au courant que les actionnaires ne sont pas responsables sur leurs biens, je ne vois rien de contradictoire avec le libertarianisme.

La personnalité morale, ce n'est en fait qu'une astuce pour désigner des clauses spécifiques dans un contrat entre les actionnaires et les fournisseurs/clients/créanciers de la société.

[Calembredaine]

Le problème est qu'on ne peut accepter que les biens d'une société soient syphonnés par ses actionnaires et/ou employés au détriment des créanciers qui sinon se trouvent tout à coup face à une coquille vide. C'est tout simplement une forme de vol. Si on veut pouvoir disposer de biens selon son bon vouloir, on ne les met pas en société, c'est tout.

Evidemment, dans un monde anarcap, la société n'existerait probablement pas, mais dans cette attente, il faut garder les pieds un minimum sur terre.

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Je ne suis pas d'accord: les proprios doivent avoir la possibilité de faire ce qu'il veulent de leur bien. Au créanciers d'accepter ou non de contracter avec ladite société.

[wapiti]

Je ne suis pas d'accord: les proprios doivent avoir la possibilité de faire ce qu'il veulent de leur bien. Au créanciers d'accepter ou non de contracter avec ladite société.

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Pas d'accord, toutes les formes de société doivent être possible, en particulier celle où les proprios n'engagent leur responsabilité au delà de leurs apport qu'en cas de non respect d'un ensemble de dispositions de nature à rassurer les founisseurs, clients ou créanciers. C'est le principe de la société à risque limité, il me semble assez utile, je ne vois au nom de quoi il ne serait pas libéral.

[Coldstar]

Pas d'accord, toutes les formes de société doivent être possible, en particulier celle où les proprios n'engagent leur responsabilité au delà de leurs apport qu'en cas de non respect d'un ensemble de dispositions de nature à rassurer les founisseurs, clients ou créanciers. C'est le principe de la société à risque limité, il me semble assez utile, je ne vois au nom de quoi il ne serait pas libéral.

D'accord avec Wapiti

[Calembredaine]

Pas d'accord, toutes les formes de société doivent être possible, en particulier celle où les proprios n'engagent leur responsabilité au delà de leurs apport qu'en cas de non respect d'un ensemble de dispositions de nature à rassurer les founisseurs, clients ou créanciers. C'est le principe de la société à risque limité, il me semble assez utile, je ne vois au nom de quoi il ne serait pas libéral.

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Oui, c'est exactement ce que je dis. Toutes les formes de sociétés devraient être possibles.

[Chitah]

Mais beaucoup sont déjà possibles.

En fait, si on se focalise sur les sociétés par action, c'est parce que c'est celle qui est la plus emblématique du capitalisme, et que c'est la forme la plus répandue de grosses entreprises.

Ces deux boites, par exemple, ont une structure completement différente.

Leclerc (sorte de cooperative gérée en commun) :voir ici

Carrefour: voir ici

[LaFéeC]

C'est surtout l'administration qui évoque l'abus de bien social car ce sont des impôts et des charges qui lui échappent.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout juste.

D'ailleurs, elle irait meme jusqu'à imposer les pourboires, la ligne existe..

[LaFéeC]

Et les créanciers privés de la boîte ?

Ce sont eux les premiers lésés en cas d'abus de bien sociaux. Si on accepte ce genre de trucs, aucune société ne pourra encore contracter un emprunt ou bénéficier d'un quelconque crédit.

<{POST_SNAPBACK}>

Cela n'a rien à voir, ne pas payer un créancier est une agression. Si tu prend le benef de ta boite en liquide et que personne n'est agréssé alors y'a pas de pb !

Prendre direct dans la caisse quand on est le propriétaire ne veut pas dire qu'un tiers est FORCEMENT lésé.

[wapiti]

Cela n'a rien à voir, ne pas payer un créancier est une agression. Si tu prend le benef de ta boite en liquide et que personne n'est agréssé alors y'a pas de pb !

Prendre direct dans la caisse quand on est le propriétaire ne veut pas dire qu'un tiers est FORCEMENT lésé.

Le problème, c'est que le principe d'une société à risques limités, c'est que justement ne pas payer un créancier n'est pas une faute si la société ne le peux pas. Donc il faut nécessairement que le contrat qui lie la société avec ses créanciers précise ce qui est une faute (mauvaise gestion, abus de bien social) et ce qui ne l'est pas (faillite dûe à l'évolution du marché, au manque de talent des membres de la société …). Et que les critères soient assez pertinents pour que l'on prenne le risque de traiter avec la société. Dans le cas contraire : société à risque limité + liberté totale des associés quant à l'usage des avoirs de la société, les créanciers, clients ou fournisseurs ne pourraient compter que sur la bonne volonté des associés ; la garantie ne serait pas nulle (réputation, intérêt à continuer l'activité), mais probablement insuffisante pour qu'on prenne le risque de passer des contrats avec une telle société.

Après je ne connais pas en détail la définition de l'abus de bien social ; elle n'est peut être pas pertinente, et de toutes façons, il n'est pas normal que ces règles - qui d'un point de vue libéral sont des clauses implicites dans tous les contrats liant la société à des tiers - soient imposées par l'Etat.

Bref, l'abus de bien social est forcément une violation d'un engagement contractuel avec les créanciers de la société. Le problème est que le contenu de cet engagement est imposé par l'Etat.

[LaFéeC]

Si ton créancier est capable de prouver que la société "avait" les moyens de te payer mais que toi tu as pris ce moyen alors je pense que la justice ferait en sorte de payer..

Et je ne parlais pas du tout d'abus de ce type, mais surtout d'avantages en tant qu'actionnaires que je trouve normaux, mais que l'état réprime.

Ex : l'achat d'une voiture par la boite et c le gérant qui s'en sert perso, achat d'un PC par la boite pour un actionnaire, primes diverses etc..

[Invité jabial]

Attention à ne pas confondre faillite frauduleuse (qui consiste à spolier les créanciers) et l'abus de bien social habituellement invoqué par l'administration pour raisons fiscales.

[wapiti]

abus de bien social habituellement invoqué par l'administration pour raisons fiscales.

C'est en effet la réflexion que je m'étais fait.

Que l'entreprise paye un PC à un actionnaire, ça n'est rien de plus que des dividendes en nature … sauf que l'entreprise peut déduire la TVA, donc ça permet au bénéficiaire de frauder le fisc.

[Calembredaine]

Bref, l'abus de bien social est forcément une violation d'un engagement contractuel avec les créanciers de la société.

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A partir du moment où les créanciers sont payés en temps et en heure, je ne vois pas pourquoi.

[melodius]

Vous ne voyez pas le problème. La société commerciale dispose d'une personnalité juridique propre et donc d'un patrimoine propre. C'est sa raison d'être, c'est cela qui permet de séparer les biens des actionnaires de ceux de la société et donc de limiter la casse chez les actionnaires si la boîte se plante.

Inversément, un bien en société appartient à la société, pas à ses actionnaires. Avec vos raisonnements, il ne faudrait pas trois mois pour que la société commerciale disparaisse.

[Chitah]

Vous ne voyez pas le problème. La société commerciale dispose d'une personnalité juridique propre et donc d'un patrimoine propre. C'est sa raison d'être, c'est cela qui permet de séparer les biens des actionnaires de ceux de la société et donc de limiter la casse chez les actionnaires si la boîte se plante.

Inversément, un bien en société appartient à la société, pas à ses actionnaires. Avec vos raisonnements, il ne faudrait pas trois mois pour que la société commerciale disparaisse.

Je comprends mieux ton raisonnement, je vais réfléchir à nouveau.

[Invité jabial]

Vous ne voyez pas le problème. La société commerciale dispose d'une personnalité juridique propre et donc d'un patrimoine propre. C'est sa raison d'être, c'est cela qui permet de séparer les biens des actionnaires de ceux de la société et donc de limiter la casse chez les actionnaires si la boîte se plante.

Inversément, un bien en société appartient à la société, pas à ses actionnaires. Avec vos raisonnements, il ne faudrait pas trois mois pour que la société commerciale disparaisse.

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Moi je dis : il y a un cotnrat de société, il doit être respecté. On n'a pas besoin d'une loi spéciale.

[Chitah]

Moi je dis : il y a un cotnrat de société, il doit être respecté. On n'a pas besoin d'une loi spéciale.

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Il s'agit du pacte d'actionnaires: http://www.vernimmen.net/html/glossaire/gl…39;actionnaires

Exemple, on peut y mettre "toute dépense supérieur à X € devra être validé par le conseil d'administration".

Ainsi, la chaine de responsabilité est claire.

Ensuite, si crime il y a, la chaine de responsabilité peut être remontée. C'est une notion juridique, aussi je crois: l'entreprise à de facto un objet social, et si jamais la trésorerie est tendue, que la boite fait faillite et que les créanciers et les salariés découvrent que le patron s'est payé une jaguar, une villa à Cannes, etc… (dépense somptuaires, je crois que c'est le terme employé)

Tiens, j'y pense: ce serait bien que quelqu'un attire sur ce forum un type qui connait bien le droit des affaires (spécialisé, en fait), pour apporter ce genre d'éclairages…

[wapiti]

Le problème de l'abus de bien social n'est pas le respect du pacte d'actionnaires, mais le respect du contrat implicite entre les actionnaires et les créanciers de la société créé par la personnalité morale.

[Invité jabial]

Le problème de l'abus de bien social n'est pas le respect du pacte d'actionnaires, mais le respect du contrat implicite entre les actionnaires et les créanciers de la société créé par la personnalité morale.

<{POST_SNAPBACK}>

J'aime pas trop l'idée de contrats implicites à l'échelle de ce type de sociétés.

Un contrat, c'est un accord.

Le contrat implicite n'est admissible que si l'accord n'est pas contestable.

[wapiti]

Si tu veux exprimer la notion de personnalité morale sans avoir recours à une fiction, la seule solution est de considérer qu'il s'agit d'un contrat implicite.

Et c'est difficilement contestable, si tu traite avec une SARL ou une quelconque société à risque limité, tu sais que tu ne pourras pas te retourner contre les associés ou actionnaires si la société ne peut plus te payer, ceux-ci le savent très bien aussi, donc tu ne traite que parce que tu sais que la loi leur interdit de disposer des biens de la société comme si c'était leurs biens propres.

Je trouve cette notion de personnalité morale assez merdique parce qu'elle cache ce coté contractuel, mais à mon avis elle pourrait tout à fait être reformulée clairement.

[Chitah]

Le problème de l'abus de bien social n'est pas le respect du pacte d'actionnaires, mais le respect du contrat implicite entre les actionnaires et les créanciers de la société créé par la personnalité morale.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce que j'ai dit (pas clair, désolé) c'est, pour ce qui cocnerne ce problème de l'abus de bien social:

1 - si le pacte est clair, tout est traçable: un directeur financier ne pourra pas dire "ah bon, il s'est payé une jaguar avec les sous de la société". Ca c'est pour la partie "découvrir l'abus de bien social, et documenter les évènements de manière précise".

2 - ceux qui se sentent spoliés peuvent porter les affaires devant les tribunaux, etc…

Et je vous précise un truc, quand même.

Les mécanismes de protection des créances, existent, cela s'appele l'affacturage: http://www.factorem.natexis.fr/html/fr/met…ffacturage.html

Et ces entreprises d'affacurage ne prennent pas toutes les transactions, ils enquêent d'abord.

Si par exemple ma boite vend des ordinateurs, et que Wapiti Inc me commande 100 000 000 serveurs Itanium II qui coûtent cher, mon factor me dira "euh, c'est qui Wapiti Inc, là? En fait, ça ne m'interesse pas, ce coup-là".

Bref, si une boite est soupconnée de verser dans l'ABS, ca se saura très vite (enquêtes, etc..)

Et si un cas est trop louche, par exemple si j'ai des doutes que chez Wapiti Inc, on n'honorera pas la créance.

Je n'ai pas encore fini de réfléchir, je serai plus clair dans quelques temps.

Tiens, saviez-vous que les factor refusent d'endosser les créances de l'Etat? (je crois)

[Invité jabial]

Ce que je veux dire, c'est que dans un cadre libéral il y aura sans doute des contrats qui interdiront de faire n'importe quoi, mais qu'on n'a pas à faire de constructivisme a priori.

[Chitah]

Juste une question, une remarque me vient à l'esprit:

- supposons qu'un juif se fasse agresser dans la rue, et que l'on arrive à démontrer que le criminel est antisémite. Doit-il être puni davantage que si ce n'était pas le cas? MA réponse est non.

- supposons qu'une créance d'une boite ne soit pas honorée (salaires, factures, etc..), et qu'on arrive à démontrer que c'est parce que le patron a piqué dans la caisse (et par exemple pas parce qu'il est incompétent, ou parce qu'il a eu un mauvais coup du sort, etc…), doit-il être puni davantage?

J'ai l'impression que si on répond oui à la seconde question, alors c'est que la personalité morale est devenue un être à part, qui a des droits.

C'est flou, c'est obscur, je suis désolé. JE me demande si je ne raconte pas nimp, là, mais j'ai comme qui dirait un flash.

[wapiti]

Wapiti Inc me commande 100 000 000 serveurs Itanium II

Je vais pouvoir monter un putain de cluster avec ça !

Je ne doute pas que le marché soit capable d'apporter des solutions meilleures que celle que l'Etat fourni, ça ne change rien au fait qu'on ne peut pas supprimer l'ABS sans supprimer la personnalité morale (enfin il me semble).

[wapiti]

- supposons qu'une créance d'une boite ne soit pas honorée (salaires, factures, etc..), et qu'on arrive à démontrer que c'est parce que le patron a piqué dans la caisse (et par exemple pas parce qu'il est incompétent, ou parce qu'il a eu un mauvais coup du sort, etc…), doit-il être puni davantage?

Oui. Et pas la peine de considérer que la personnalité morale est un être véritable qui a des droits pour ça.

Si je livre des matériaux à Chitah SARL, je prend le risque de ne pas me faire payer même si Chitah en chair et en os est très riche. Ce risque je le prend parce qu'il y a des règles qui encadre la gestion de Chitah SARL, je sais que le risque que je prend, c'est que Chitah soit incompétent ou toute autre circonstance qui n'est pas liée à son honnêteté (grêve de son personnel entrainant la faillite, défaillance d'un de ses clients qui ne le paye pas …). Par contre je suis protégé par la législation contre la malhonnêteté de Chitah, et dans ce cas je pourrais me retourner contre lui (à moins que l'Etat ne se réserve le droit de le faire à ma place, je ne sais pas trop).

Donc dans le cas où il est incompétent, il ne sera pas punis, il n'a commis aucune faute, c'est un risque que j'ai accepté de prendre parce que je traite avec une personne morale et non avec une personne physique. Par contre je n'ai pas accepté le risque de me faire rouler parce que Chitah veut arrêter son activité et qu'il a décidé de mettre sa boîte en faillite après s'être acheté une Porshe avec l'argent qu'il aurait du me verser.

[gem]

Je vais pouvoir monter un putain de cluster avec ça !

Je ne doute pas que le marché soit capable d'apporter des solutions meilleures que celle que l'Etat fourni, ça ne change rien au fait qu'on ne peut pas supprimer l'ABS sans supprimer la personnalité morale (enfin il me semble).

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contre-exemple (enfin, je crois) :

Une scierie familiale a pris la forme d'une SA. Les actionnaires utilisent les machines, les ouvriers et le matériau pour se fournir en chauffage, en meubles, etc. Ils sont tous d'accord, et tous le monde est au courrant. D'ailleurs les ouvriers touchent leur part, eux aussi on droit à un peu de bois de chauffage, c'est un avantage en nature non déclaré.

En droit français, c'est de l'abus de bien social, et ça coute très, très cher.

En droit naturel, tous le monde s'en tamponne, c'est leur affaire tant que les fournisseurs sont payés. Même la SA y trouve son compte, après tout l'avantage en nature lui coute moins cher que l'équivalent monétaire.

[Chitah]

je n'ai pas accepté le risque de me faire rouler parce que Chitah veut arrêter son activité et qu'il a décidé de mettre sa boîte en faillite après s'être acheté une Porshe avec l'argent qu'il aurait du me verser.

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Je comprends bien ton propos (en plus, c'est vrai, je suis malhonnête, tu les auras jamais des serveurs, je me suis déjà acheté ma Gameboy plaqué or Chitah Edition) et c'est sur le point ci-dessus que portera ma réflexion.

Mais même si tu n'es pas d'accord, tu vois ma réticence? Elle consiste à dire que, que ce soit par incompétence ou arnaque, dans tous les cas tu perdras ton argent.

En effet, le risque, lorsque je vends des ordinateurs (gardons cet exemple), est assez limité quand même (enfin je veux dire que c'est contrôlable plutot que limité , ce n'est pas comme si je proposais de te vendre un nouveau matériau extraordinaire que j'ai découvert, le zorglub: dans ce cas, tu sais que le truc que je veux te vendre n'existe qu'à l'idée)

Et donc, comme dans tous les cas tu perds ton argent, j'ai l'impression que réprimer l'ABS, c'est vouloir punir le patron parce qu'il a été vilain.

En clair, si je n'honore pas la commande que tu me fais, tu voudrais me punir davantage si c'est parce que je t'ai arnaqué que si c'est parce que je t'ai roulé.

Mais à l'inverse, je comprends ton problème: le business est basé sur la confiance, quand même, et le respect du contrat. C'est une sorte d'obligation première d'où découlent toutes les obligations contractuelles.

Voilà mon problème. Pour le moment, je ne suis pas sûr de moi du tout, mais ce que tu me réponds m'aide bien!

[Chitah]

contre-exemple (enfin, je crois) :

Une scierie familiale a pris la forme d'une SA. Les actionnaires utilisent les machines, les ouvriers et le matériau pour se fournir en chauffage, en meubles, etc. Ils sont tous d'accord, et tous le monde est au courrant. D'ailleurs les ouvriers touchent leur part, eux aussi on droit à un peu de bois de chauffage, c'est un avantage en nature non déclaré.

En droit français, c'est de l'abus de bien social, et ça coute très, très cher.

N'est-ce pas aussi parce qu'il est alors plus difficile de prélever une taxe dessus? c'est un peu comme ce qui régit les notes de frais des employés, il y aun montant maximal au delà duquel c'est requalifié en salaire, et c'est soumis aux impots, donc.

Imagine que la boite me paie mes costards, ma bagnole, mon appartement, ma connexion internet, mon mobile,etc…

C'est un problème différent de ce dont je parlais.

[wapiti]

@gem

Ça ne prouve qu'une chose : les règlementations étatiques sont trop restrictives, elle interdisent des cas de figures qui seraient tout à fait acceptés.

Quant à l'avantage en nature, tu m'étonnes qu'il coûte moins cher, il n'est soumis ni aux charges sociales, ni à la TVA ni à l'impôt sur le revenu