Quelle solutions libérales privilégier face aux dilemmes crées par l'Etat?

[NoName]

J'ai l'impression que c'est une mesurette marginale, les gens bosseront deux ou trois ans de plus, bon ?

 

L'une des raisons pour lesquels j'aime l'idée libérale de retraite, c'est pouvoir choisir quand on veut se casser. On peut économiser comme un fou et investir à mort pendant 15 ans et prendre sa retraite à 40 ans. Ou on peut vivre une vie pleine avec restos, vacance et voiture et prendre sa retraite à 75 ans. Mon père est clairement option 2 et je crois que moi aussi vu la vie que je mène.

C'est quelque chose à quoi je tiens beaucoup.

/this

 

Personnellement, j'aimerais faire parti de ceux qui veulent prendre leur retraite très tôt (retraité précoces on dit) mais avec la fiscalité française, à moins d'hériter ou d'être "fils de" c'est pratiquement impossible.

[poney]

Bah, moi j'aime bien mon taf mais pas assez pour le faire gratos, donc je continue à bosser

[Tramp]

Pour moi il faut se servir du proche défaut des retraites complémentaires pour les liquider complètement. A la place on supprime la cotisation de plus de 12% sur le salaire brut. On se rapproche d'un régime d'allocation unique. Ils n'auraient plus que le regime général. Dans le même temps on allonge l'âge de départ pour gagner un peu de temps. Âgé de départ = âge où tu peux toucher ta retraite publique même si tu continues de travailler. Tu peux arrêter avant mais tu devras attendre avant de toucher ta retraite publique.

On transfère les régimes spéciaux à ceux qui en sont les responsables : EDF paie les retraites de EDF, la SNCF des cheminots etc et ils s'entendent entre eux pour renégocier. Ça devrait les pousser à céder des actifs pour se recapitaliser et à les rendre moins gros.

Et pour tout les régimes spéciaux : les avocats paient pour les avocats etc. Plus de subventions du contribuable.

Ca c'est une réforme préliminaire.

Pour moi, ensuite, dans la logique de l'allocation unique pour les pauvres, on transforme tranquillement les retraites en allocation unique d'un montant proche à celui de l'allocation pour les pauvres et on la fait s'éteindre tranquillement.

On privatise à balle pour alléger le fardeau de la dette et réduire des impôts qui ne procurent pas de services en contrepartie.

[PJE]

J'ai l'impression que c'est une mesurette marginale, les gens bosseront deux ou trois ans de plus, bon ?

 

L'une des raisons pour lesquels j'aime l'idée libérale de retraite, c'est pouvoir choisir quand on veut se casser. On peut économiser comme un fou et investir à mort pendant 15 ans et prendre sa retraite à 40 ans. Ou on peut vivre une vie pleine avec restos, vacance et voiture et prendre sa retraite à 75 ans. Mon père est clairement option 2 et je crois que moi aussi vu la vie que je mène.

C'est quelque chose à quoi je tiens beaucoup.

 

Quelque soit le système (capitalisation ou répartition), le point essentiel est  : prestations définies vs. cotisations définies.

http://www.objectifliberte.fr/2008/04/la-retraite-pou.html

Le système français est à prestation définie donc tu peux déjà essayer d'arrêter le massacre en basculant sur un système à cotisations définies puis organiser la phase de transition pour basculer sur de la capitalisation. Tu peux aussi créer un système à 2 piliers : 1 pilier répartition (minimum vital) 1 pilier capitalisation.

[Bisounours]

Moi je dis qu'il faut être pragmatique, et procéder par étapes hypocrites

[madaniso]

J'ai l'impression que c'est une mesurette marginale, les gens bosseront deux ou trois ans de plus, bon ?

 

L'une des raisons pour lesquels j'aime l'idée libérale de retraite, c'est pouvoir choisir quand on veut se casser. On peut économiser comme un fou et investir à mort pendant 15 ans et prendre sa retraite à 40 ans. Ou on peut vivre une vie pleine avec restos, vacance et voiture et prendre sa retraite à 75 ans. Mon père est clairement option 2 et je crois que moi aussi vu la vie que je mène.

C'est quelque chose à quoi je tiens beaucoup.

 

Je trouve pas ça vraiment libéral dans le sens où vous restez quand même sur le modèle salarié classique mais bon pourquoi pas. Personnellement, mon plan est d'entreprendre jusqu'à mes 40 ans dans les nouvelles technologies et si pendant cette période j'arrive à gagner le jackpot, ralentir mes obligations professionnelles et bien placer mon argent pour en faire une rente. Ensuite je continuerai en bosser mais en faisant vraiment ce qui me plaira, le reste j'en paierai d'autres pour le faire 

 

Attention, tout ça est très utopiste, mais tant que c'est pas impossible et que je m'en donne les moyens, j'y crois.

 

Tout à l'heure un mec dans le métro donnait l'exemple d'un entrepreneur français qui avait tout hypothéqué avant de faire fortune. Tout ça avant de bien expliquer à ces amis que des gars comme ça, c'est très rare et que le plus souvent, on se trouve sur la paille. Voilà un beau discours pessimiste français du mec qui supporte pas vraiment ce qu'il fait mais n'a pas l'ambition de faire entre chose.

 

Sinon pour rester dans le sujet. Le salaire brut devient salaire net et chaque citoyen choisi sa caisse d'assurance maladie, sa caisse retraite, son organisme de formation, etc. J'en demande trop là ? 

[poney]

C'est le capitalisme qui a quasiment inventé le salariat.

 

Donc le "je ne trouve pas ça libéral parce que ça reste du salariat", ça sort de quel chapeau ? Le même qui est contre la libre circulation comme nouveau principe du libéralisme ?

[NoName]

C'est le capitalisme qui a quasiment inventé le salariat.

 

Donc le "je ne trouve pas ça libéral parce que ça reste du salariat", ça sort de quel chapeau ? Le même qui est contre la libre circulation comme nouveau principe du libéralisme ?

 

Le salariat qui serait par essence antilibéral, j'en peux plus d'entendre cette rengaine abyssalement stupide, je me demande comment on peut soutenir une connerie pareille.

 

Et le pire c'est que c'est régulièrement cité sur le forum ce genre de conneries.

[madaniso]

C'est le capitalisme qui a quasiment inventé le salariat.

 

Donc le "je ne trouve pas ça libéral parce que ça reste du salariat", ça sort de quel chapeau ? Le même qui est contre la libre circulation comme nouveau principe du libéralisme ?

 

Un statut sacré par l'Etat et manipulé par tout les syndicats, dans sa forme actuelle, non il n'est pas libéral.  Après si c'est toi qui m'emploie pour que je te fasse un site internet, d'individu à individu et de préférence au noir, ça c'est libéral  

 

Je me suis déjà exprimé pour la libre circulation et un membre du forum suis tout mes postes pour me signaler au moindre au pas. La liberté d'expression bafouée sur un forum libéral, un comble.

 

Le salariat qui serait par essence antilibéral, j'en peux plus d'entendre cette rengaine abyssalement stupide, je me demande comment on peut soutenir une connerie pareille.

 

Et le pire c'est que c'est régulièrement cité sur le forum ce genre de conneries.

 

Tu sais à partir du moment où de plus en plus de personnes véhiculent un discours contraire au tiens, il faut prendre la peine d'essayer de comprendre, juste ça.

[Rübezahl]

On peut quand même constater que le salariat, dans sa forme actuelle en France, c'est un contrat entre 2 parties, avec une tierce partie qui :

- inflige des milliers de pages de textes de loi aux 2 parties qui veulent contracter.

- prélève des montants énormes de cotisations, dont ni le salarié, ni l'entreprise, ne voient ou verront grand chose

- le tout sous la joyeuse menace/contrainte de la violence.

 

On peut d'ailleurs constater le succès de la formule avec les chiffres du chômage toutes les fins de mois. Et dualement avec le travail dit "au noir" qui lui se porte inversement.

 

[Tramp]

 

 

On peut d'ailleurs constater le succès de la formule avec les chiffres du chômage toutes les fins de mois.

 

Le chômage c'est la file d'attente pour accéder au statut.

[Nigel]

 La liberté d'expression bafouée sur un forum libéral, un comble.

 

 

[NoName]

 

Tu sais à partir du moment où de plus en plus de personnes véhiculent un discours contraire au tiens, il faut prendre la peine d'essayer de comprendre, juste ça.

 Ouais, j'adore inspecter le caca à la loupe.

 

Je me suis déjà exprimé pour la libre circulation et un membre du forum suis tout mes postes pour me signaler au moindre au pas. La liberté d'expression bafouée sur un forum libéral, un comble.

 

 

 

 

On peut quand même constater que le salariat, dans sa forme actuelle en France, c'est un contrat entre 2 parties, avec une tierce partie qui :

- inflige des milliers de pages de textes de loi aux 2 parties qui veulent contracter.

- prélève des montants énormes de cotisations, dont ni le salarié, ni l'entreprise, ne voient ou verront grand chose

- le tout sous la joyeuse menace/contrainte de la violence.

 

On peut d'ailleurs constater le succès de la formule avec les chiffres du chômage toutes les fins de mois. Et dualement avec le travail dit "au noir" qui lui se porte inversement.

 

Un statut sacré par l'Etat et manipulé par tout les syndicats, dans sa forme actuelle, non il n'est pas libéral.  

Après si c'est toi qui m'emploie pour que je te fasse un site internet, d'individu à individu et de préférence au noir, ça c'est libéral   

 

 

Ha oui d'accord, donc le problème - HO COMME JE SUIS SURPRIS- c'est l'Etat, pas le salariat.

Merci donc d'arrêter de faire ce vieil amalgame de merde entre salariat et socialisme; chez els entrepreneurs aussi on trouve des gros connards étatistes. Être entrepreneur ou artisan (tiens, deux statuts consacrés par les pouvoirs publics aussi, ils sont socialistes ?) fait pas de toi un libéral ni un surhomme randien, hein.

[Tramp]

Que tu es grossier.

[Bézoukhov]

Google José Piñera sur Contrepoints et wikiberal.

 

Une bonne partie des liens sont morts et je n'arrive pas à trouver des données chiffrées sur les régimes chiliens de l'époque (principalement la valeur des engagements de l'Etat chilien au titre des retraites).

 

Le montant des droits à la retraite c'est 1600 milliards. Impossible d'emprunter ça one shot.

Avec la courbe des taux d'il y a 10 ans peut-être. Il me semble que rien que les engagements pour la fonction publique s'élèvent à 1200/1300Mds. Pour l'intégralité des engagements, on doit taper 3 à 4 fois plus... La conclusion est peu éloignée cependant : ça fait beaucoup ! (mais 1600 milliards avec un budget sain et des privatisations, ça resterait finançable sur une décennie, au doigt mouillé).

 

C'est complémentaire avec ma question du dessus, mais j'ai l'impression que le régime chilien était encore suffisamment petit pour que la sortie se passe très bien. On est tellement enfoncé dans la SS française que la sortie devra forcément passer par la réduction drastique de certaines prestations.

 

Quelque soit le système (capitalisation ou répartition), le point essentiel est  : prestations définies vs. cotisations définies.

http://www.objectifliberte.fr/2008/04/la-retraite-pou.html

Le système français est à prestation définie donc tu peux déjà essayer d'arrêter le massacre en basculant sur un système à cotisations définies puis organiser la phase de transition pour basculer sur de la capitalisation. Tu peux aussi créer un système à 2 piliers : 1 pilier répartition (minimum vital) 1 pilier capitalisation.

 

Fondamentalement, je me demande si on est pas "de fait" dans un régime à cotisations définies. Les révisions des différents régimes sont devenues tellement régulières depuis 20 ans que personne ne saurait s'engager sur une "prestation définie" .

 

[PJE]

 

 

Fondamentalement, je me demande si on est pas "de fait" dans un régime à cotisations définies. Les révisions des différents régimes sont devenues tellement régulières depuis 20 ans que personne ne saurait s'engager sur une "prestation définie" .

 

 

Dans un modèle à cotisation définie bien conçu qui s'ajuste automatiquement via une formule mathématique préderterminée, on évite le défilé des 500 000 connards de la CGT et de FO qui bloque le pays. Faire passer une "réforme" (qui ne résout rien) des retraites en France a un coût politique que pas grand monde veut assumer.

 

[Tramp]

Remarque, je ne suis pas certain que la formule automatique de calcul du taux du livret A ou des tarifs réglementés de EDF n'aient été une seule fois respecté.

[Rincevent]

La liberté d'expression bafouée sur un forum libéral, un comble.

Edit : et mince, grillé par NoName. Il a d'excellents réflexes, ce petit jeune !

[madaniso]

On peut quand même constater que le salariat, dans sa forme actuelle en France, c'est un contrat entre 2 parties, avec une tierce partie qui :

- inflige des milliers de pages de textes de loi aux 2 parties qui veulent contracter.

- prélève des montants énormes de cotisations, dont ni le salarié, ni l'entreprise, ne voient ou verront grand chose

- le tout sous la joyeuse menace/contrainte de la violence.

 

On peut d'ailleurs constater le succès de la formule avec les chiffres du chômage toutes les fins de mois. Et dualement avec le travail dit "au noir" qui lui se porte inversement.

 

Merci, je me sens moins seul.

 

 Ouais, j'adore inspecter le caca à la loupe.

 

 

 

 

 

 

 

Ha oui d'accord, donc le problème - HO COMME JE SUIS SURPRIS- c'est l'Etat, pas le salariat.

Merci donc d'arrêter de faire ce vieil amalgame de merde entre salariat et socialisme; chez els entrepreneurs aussi on trouve des gros connards étatistes. Être entrepreneur ou artisan (tiens, deux statuts consacrés par les pouvoirs publics aussi, ils sont socialistes ?) fait pas de toi un libéral ni un surhomme randien, hein.

 

Super ta petite BD. Dès qu'on touche à des idées plus générales qui ne te touche pas directement, tu retombes dans des reflexes anti libéraux. Et tu dois savoir qu'en tant que Randien, je suis contre la violence et pour le respect des autres (A conditions qu'ils ne limitent pas ma liberté individuelle) . C'est parce que j'ai un respect profond pour ses gens là qu'on traite comme des animaux que je me fais massacrer à leur place ici, mais bon cette stratégie ne portant pas ces fruits, je vais arrêter là.

 

Je note que tu as beaucoup de mal à te remettre en question de ton coté.

[NoName]

Je note que tu as beaucoup de mal à te remettre en question de ton coté.

 

Tu me connais pas mec, alors tu juges pas ma personne mais seulement mes écrits.

 

Et qu'est ce qu'il faudrait que je remette en question, Monsieur ?

 

 

Dès qu'on touche à des idées plus générales qui ne te touche pas directement, tu retombes dans des reflexes anti libéraux.

 

Prochain coup je te signale. Unique avertissement.

[madaniso]

Tu me connais pas mec, alors tu juges pas ma personne mais seulement mes écrits.

 

Et qu'est ce qu'il faudrait que je remette en question, Monsieur ?

 

 

 

Prochain coup je te signale. Unique avertissement.

 

Je ne peux pas répondre, sinon je serai signalé.

[NoName]

Alors vas y, on va dire que je laisse ça brièvement en suspens.

[Cthulhu]

Et tu dois savoir qu'en tant que Randien

Randien et anarcap ? Ah, je commence à comprendre d'où vient le problème...

[madaniso]

Alors vas y, on va dire que je laisse ça brièvement en suspens.

 

Que Mon Seigneur est bon. 

 

 

Randien et anarcap ? Ah, je commence à comprendre d'où vient le problème...

 

Et avec Stirner en avatar...

 

J'aime pas être les cases, c'est réservé à ceux qui ne peuvent pas penser par eux même.

[Rincevent]

J'aime pas être les cases, c'est réservé à ceux qui ne peuvent pas penser par eux même.

Penser par soi-même, c'est réservé à ceux qui ne savent pas lire.

[Lameador]

Penser par soi-même, c'est réservé à ceux qui ne savent pas lire.

 

L'argumentation s'inscrit dans un contexte plus large

 

Mais j'avoue que, prise seule, je trouve cette phrase plutôt horrible.

[Flashy]

 

 

Voici mon ressenti à la lecture du sujet.

Pour recentrer un peu, ma question est :

 

vous voulez une approche théorique de "comment démembrer l'Etat" ou une approche "pragmatique" (au sens général)? Autrement dit, ce qui devrait être fait ou ce qui peut être fait? Autrement dit, vous voulez discuter d'un arbitrage ou d'un idéal?

 

S'il s'agit d'un arbitrage, ça peut m'intéresser. C'est un peu mon hobby de lister les bidules à virer.

[Atika]

A la base la question était de résoudre les dilemmes que posent les réformes politiques dans des circonstances où on vit dans un collectivisme. Sachant que oui l'idéal libéral ne va pas s'imposer comme ça magiquement, il faut savoir du point de vue libéral ce qui est acceptable de soutenir ou pas.

Mon point de vue est que le libéral doit simplement soutenir toute réforme qui offre de la liberté et qui va dans le bon sens, peu importe que cela ne respecte pas l'égalité en droits, peu importe si ça distord le marché et peu importe si ça fragilise le système d'une façon ou d'une autre etc.

 

Pour reprendre mon exemple d'Etat corporatiste qui supprimerait toutes les taxes des entreprises de leurs choix et maintiendrait les taxes sur les autres, je supporte ça même si c'est injuste pour les autres entreprises.

[Rincevent]

L'argumentation s'inscrit dans un contexte plus large

 

Mais j'avoue que, prise seule, je trouve cette phrase plutôt horrible.

J'essaie de me mettre au niveau de l'argumentation de madaniso, que veux-tu.

[Lancelot]

S'il s'agit d'un arbitrage, ça peut m'intéresser. C'est un peu mon hobby de lister les bidules à virer.

Je suis ouvert aux propositions : qu'est-ce qu'il faudrait virer en premier et pourquoi ça plutôt qu'autre chose ?