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Extremo

Présentation - Extremo

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T'as une source pour l'histoire du Texas ? J'aimerais bien avoir plus d'information.

 

sur le blog de jesrad, la source. jesrad.wordpress il me semble

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Re-salut tout le monde !

 

Ces derniers mois j'ai étudié un peu plus en profondeur la philosophie libérale, donc je pense déjà connaître quelques fondamentaux, même si je ne me définis pas encore dans un courant particulier du libéralisme je dirais quand même qu'à priori le courant minarchiste est celui que je trouve le plus cohérent, aussi bien sur le plan éthique que sur le plan utilitariste, même si ça peut encore changer (d'ailleurs la différence entre le minarchisme et le libéralisme classique me paraît encore très mince, en fait j'ai l'impression que la différence entre les deux réside davantage dans le cheminement de la réfléxion que dans son aboutissement). 

 

Bref si je reviens ici après ces quelques mois c'est parce qui me taraude l'esprit depuis quelques temps et qui me tient particulièrement à coeur : libéralisme et nation sont-ils compatibles ? (je voulais ouvrir un sujet mais apparemment je peux pas encore, il faut un nombre minimum de posts ?)

 

De prime abord, je dirais un grand oui, et c'est encore ce que je pense, mais visiblement beaucoup de libéraux ne pensent pas comme moi et ne voient en la nation qu'une illusion collectiviste :

 

http://www.wikiberal.org/wiki/Nation

https://www.contrepoints.org/2013/11/19/146659-le-nationalisme-une-insulte-a-la-raison

 

Or on ne peut pas nier que chaque nation possède ses spécificités, comme une culture propre, une langue propre (bon pas toujours, je vous l'accorde), l'influence d'une certaine religion (et je dis ça en tant qu'athée), une histoire commune ou un sentiment d'appartenance. Ce qui ne veut pas dire que toutes ces spécificités doivent être imposées de force à toute personne sur un territoire, ce sont simplement des symboles et des spécifités qui sont là, qu'on accepte si on veut mais dont on ne peut nier l'existence.

 

Et puis j'ai l'impression que les libéraux qui s'opposent à l'idée de nation font trop souvent l'amalgame : Etat = Nation. Ce que je trouve tout bonnement absurde. On peut énormément aimer sa Nation sans pour autant être d'accord avec les décisions de l'Etat correspondant.

 

En tout cas en ce qui me concerne, j'ai toujours fait la différence entre la Nation et l'Etat, j'aime profondément le premier et je critique viscéralement le deuxième. L'Etat représente le pouvoir tandis que la Nation représente le peuple et ses symboles. 

 

Et là je vais parler un peu de mon cas personnel, qui pourra peut-être expliquer pourquoi cette question est assez importante pour moi, je suis originaire du Portugal (je suis né là-bas et mes 2 parents sont portugais) et malgré le fait que j'ai émigré très tôt vers la France (à 5 ans) je suis toujours resté profondément attaché à ma nation et à ma culture d'origine, j'ai par exemple toujours parlé en portugais avec mes parents à la maison, ce qui ne veut pas dire que je ne respecte pas la culture française ou la France (j'ai d'ailleurs beaucoup d'admiration pour les français qui aiment leur pays), je suis même très heureux d'y vivre, mais je ne me sens pas français et ce même si j'y ai vécu la majeure partie de ma vie et que je respecte profondément ce pays, je me sens uniquement portugais et je n'ai que cette nationalité, alors que je serais tout à fait en mesure de demander la nationalité française.

Voilà un bon exemple qui démontre que la nation peut ne pas être imposée de force, je vis en France et je suis heureux d'y vivre mais il n'y a aucune autorité supérieure qui me force à adopter un certain système de valeurs ni même la nationalité, ceux-ci dépendent de mon jugement personnel en tant qu'individu. Pourtant, même si je ne suis pas forcé d'en adopter toutes les coutumes, je ne peux pas nier que la France et la culture française existent. C'est là pour moi la différence avec l'Etat, celui-ci impose par la force certains comportements (les impôts et certaines lois liberticides sont de très bons exemples) auxquels nous sommes censés nous conformer sous peine de sanctions, ce qui n'est absolument pas le cas de la nation, personne ne force quelqu'un à se sentir appartenir à une patrie ni à en adopter les coutumes, et ce même si la personne se trouve sur le territoire de cette nation.

 

Et s'il y a des libéraux qui rejettent l'idée de nation, visiblement il y en a aussi qui comme moi la défendent :

 

http://www.contrepoints.org/2013/03/28/119749-du-devoir-detre-patriote-pour-un-anarchiste(comme je l'ai dit plus haut je ne me considère pas comme anarchiste mais j'approuve tout ce que dit l'auteur de cet article)

 

Ron Paul aussi, célèbre homme politique américain, qui (si j'ai pas loupé d'épisode) est libertarien et qui a pourtant l'air d'être très attaché à sa nation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ron_Paul#Internationale

 

Lui prône une politique militaire non-interventionniste, comme tout libertarien qui se respecte il me semble, ainsi qu'un retrait des Etats-Unis de toute institution internationale, ce qui du coup rend très cohérents libéralisme et souveraineté nationale. D'ailleurs si je ne me trompe pas la Suisse est le pays le plus libéral d'Europe et est non-interventionniste militairement et ne fait notamment pas partie de l'UE ni de l'OTAN, ce qui lui permet de garder sa souveraineté nationale en même temps qu'une politique globalement plus libérale que tous les autres pays européens (bien sûr dites-le moi si je me trompe quelque part car je ne maîtrise pas encore bien le sujet). Donc il est tout à fait possible, l'une va même de paire avec l'autre j'ai l'impression, d'associer une politique libérale avec la souveraineté nationale. Souveraineté nationale qui n'empêche pas la libre-circulation des individus et des marchandises que ce soit vers l'intérieur ou vers l'extérieur des frontières du pays.

 

Maintenant je vais passer à un raisonnement bien plus théorique et abstrait, même si j'espère quand même être assez clair, afin de démontrer le lien qui selon moi existe entre le libéralisme et l'idée de nation :

 

Partons de l'idée de base que l'on voudrait rendre TOUS les Etats du monde entièrement libertariens (minarchistes ou anarcho-capitalistes), avec toutes les variantes que cela implique : soit un seul Etat minarchiste mondial, soit on a toujours tous les Etats qui existent actuellement mais ils deviennet tous minarchistes, soit il n'y a carrément aucun Etat au monde (anarcapie mondiale), ou encore certains Etats minarchistes et d'autres zones anarcho-capitalistes (même si là ça commence déjà à s'éloigner un peu de cet idéal évoqué et que ça se rapproche déjà plus de sa contradiction que j'évoquerais plus bas).

 

De base cela semble bien évidemment être une idée très séduisante d'un point de vue libertarien. Sauf qu'en plus d'être utopique (même si ce n'est pas le problème, à une époque l'abolition de l'esclavage aussi était quelque chose d'utopique) cette idée de monde n'est pas souhaitable selon moi.

Et pour illustrer le pourquoi de cet avis qui est le mien je vais prendre un exemple extrême mais très parlant : la Corée du Nord. Je crois qu'on sera tous d'accord pour affirmer que tenter de convaincre par le dialogue Kim Jong-un et son gouvernement d'adopter une politique libérale sur les plans économiques et sociétaux serait peine perdue. Que reste-t-il donc si on veut toujours appliquer cet idéal de monde totalement libertarien ? Il ne reste plus que l'utilisation de la force en attaquant la Corée du Nord "pour leur bien" (tiens, tiens... On dirait pas les justifications de l'Etat lorsqu'il porte atteinte aux individus en utilisant la force ?!  :icon_wink: ) grâce aux forces armées afin qu'ils instaurent le libertarianisme... (ceci en estimant bien évidemment que le pays qui les attaque est déjà parfaitement libertarien, et le fait que l'armée en question soit étatique (minarchie) ou non-étatique (anarcapie) n'y change rien du tout, car dans les 2 cas il y a utilisation illégitime de la force) Nous sommes d'accord pour dire qu'une telle intervention serait tout ce qu'il y a de plus liberticide et anti-libéral, vous ne trouvez pas ?

Car en suivant les principes de non-utilisation totale de la force excepté en cas de légitime défense, ainsi que le principe de non-interventionnisme militaire sauf en cas de défense du territoire, il est tout à fait illégitime d'attaquer un autre Etat pour lui imposer un certain régime si cet Etat ne nous a pas attaqué en premier lieu.

 

Cela signifie donc que le monde libertarien auquel on pourrait rêver ne pourrait s'étendre qu'à l'échelle nationale, et c'est même d'ailleurs très souhaitable selon moi car cela évite d'imposer par la tyrannie des idées, aussi bonnes soient-elles, à d'autres pays en faisant usage de la force sur eux alors qu'eux ne nous ont pas attaqué. Au final, la décision de devenir plus ou moins libéral doit revenir en premier lieu à la Nation (et pas du tout à l'Etat, à attention !), donc à la population du pays en question qui peut militer pour imposer un régime plus libéral dans son pays si elle le souhaite mais sans jamais que d'autres pays s'y mêlent. En gros, pour revenir sur l'exemple de la Corée du Nord, si demain le peuple nord-coréen veut rendre son pays plus libéral il n'aura qu'à militer pour, peut-être de façon très violente, mais en tout cas dans un contexte purement national et sans mettre dans le "business" les autres pays (qui n'ont d'ailleurs pas à y mettre leur nez), et s'ils ne veulent pas c'est dommage mais on ne peut rien faire pour eux. Bon bien sûr tout n'est pas aussi simple car d'abord les nords-coréens ne rêvent certainement pas tous de rebellion car ils sont endoctrinés à respecter leur chef, et même pour ceux qui le veulent (car il y en a certainement dans la population) ce n'est pas qu'une simple question de volonté car le système de pouvoir étatique est archi-fermé.

 

Et pour pousuivre mon raisonnement de pourquoi je pense que Nation  Etat, imaginons que demain la France, et uniquement la France, devienne une anarcapie. L'Etat français n'existerait plus, pourtant la plupart des français ne perdraient certainement pas pour autant leur sentiment d'appartenance au drapeau tricolore, à tous les autres symboles français, à l'histoire commune de la France, sa culture, etc, et les frontières existeraient toujours et seraient restées intactes également car si dans ce cas la France serait devenue une anarcapie, l'Allemagne, l'Espagne et toutes les autres nations frontalières de la France auraient conservé leurs Etats respectifs, la présence des frontières autour de la France n'empêcherait pas pour autant la libre-circulation des individus et des marchandises, encore une fois. Après je ne sais pas si l'éventualité de plusieurs anarcapies côte-à-côte implique forcément l'abolition des frontières, et s'il n'y a pas la possibilité qu'il y ait des frontières sans Etat, une sorte de tribalisme en somme, peut-être que certains ici pourront m'éclairer sur cette question des frontières dans une anarcapie ?

 

Et comme je l'ai dit à plusieurs reprises je ne suis pas anarchiste/anarcap mais si j'ai souvent repris l'exemple de l'anarcho-capitalisme c'est pour démontrer que selon moi la Nation peut aussi exister sans Etat car elle en est totalement indépendante.

 

Alors bon vous me direz peut-être que mon raisonnement est trop peu rationnel et trop émotionnel, et vous avez peut-être raison, mais justement si je poste ça ici c'est pour que vous me disiez ce qui éventuellement ne va pas dans mon raisonnement car il est peut-être (sûrement) incomplet, réducteur et simpliste.

 

Pour moi en tout cas la réflexion que j'ai posté ici sur la compatibilité entre le libéralisme et l'idée de Nation me semble très cohérente de mon point de vue, mais s'il y a des incohérences ou des erreurs (il y en a certainement, car je ne m'intéresse que depuis très très récemment à la politique et par conséquent au libéralisme donc il me manque forcément ENORMEMENT de connaissances) dites-le moi !  :icon_wink: S'il y a des choses que vous n'avez pas compris dites-le aussi, parce que j'ai peut-être pas été hyper clair et sûrement un peu confus sur certains passages.

 

Bref, j'aimerais avoir vos avis sur la question afin de peut-être pouvoir compléter le mien : Peut-on être libéral et accepter l'idée de Nation ?

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TL;dr

Mais bienvenu.

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Peut-on être libéral et accepter l'idée de Nation ?

 

Bien évidemment : l'idée de nation est, à l'origine, une idée libérale.

 

Cette idée est née en réaction à l’absolutisme politique de l’Ancien Régime, quand les possessions des princes ne connaissaient pas de frontières et les individus passaient arbitrairement d’un joug à l’autre selon les caprices dynastiques ou le hasard des guerres. Pour les libéraux, la nation représentait l’association politique d’individus libres, en remplacement de la communauté traditionnellement structurée autour d’une lignée royale ou d’une religion ; et patriote signifiait avoir l’esprit ouvert. L’idée de nation n’était pas dirigée contre l’étranger mais contre le despote, qui tyrannisait également cet étranger. Malheureusement, au fil du temps, ce nationalisme libéral, pacifique, qui n’était pas hostile aux gens, mais seulement aux princes se transforma en ce nationalisme militant, exclusif et liberticide que nous connaissons depuis.

 

Aujourd'hui, après la perversion du nationalisme contemporain, la seule manière pour un libéral d’adhérer à nouveau à l’idée de nation, c’est de se rappeler que la nation n’est pas une création de l’esprit, encore moins la concrétisation déterministe d’une loi historique inexorable. Mais qu’elle est un processus évolutif qui donne bien lieu à une réalité : une association politique – qui n’a aucune assurance de durer immuablement dans le temps et l’espace – d’individus sur un territoire donné et bordé de frontières qui servent seulement à indiquer jusqu’où s’étend la juridiction de l’autorité en charge de protéger leurs droits naturels. La nation n’est pas une limite pour les cultures, ni les peuples.

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Re bienvenue...

 

 

 

@PABerryer : Je bois de l'eau, c'est bien l'eau comme boisseau, dans 20-30 ans y en aura plus comme le disait un grand philosophe !  :icon_smile:

 

 

C'est bien de boire de l'eau... Tu manges paléo?

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Ban requis.

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Re-salut tout le monde !

Salut Extremo

 

(d'ailleurs la différence entre le minarchisme et le libéralisme classique me paraît encore très mince,

Les minarchistes n'aiment pas l'Etat mais le bornent tout de même à des fonctions régaliennes restreintes et peut-être la voirie, soit parce qu'ils voient l'Etat comme un moindre mal pour éviter une guerre de tous contre tous, soit parce qu'un monde sans Etat leur semble simplement une utopie.

Les libéraux classiques sont davantage dans une approche limitant le pouvoir politique, ils veulent une protection de l'individu contre les abus du souverain, à travers le constitutionnalisme, la démocratie et le libre-marché. Au final le libéral classique limite le champ de l'Etat sur chaque sujet à une sorte de veilleur de nuit juridique ou de filet de sécurité, plus qu'il ne limite celui-ci à des fonctions claires et précises. Ça les amène donc bien entendu à vouloir recentrer l'Etat sur ses fonctions régaliennes, mais l'utiliser aussi comme cadre juridique ou d'assistance social en dernier lieu.

 

Or on ne peut pas nier que chaque nation possède ses spécificités, comme une culture propre, une langue propre (bon pas toujours, je vous l'accorde), l'influence d'une certaine religion (et je dis ça en tant qu'athée), une histoire commune ou un sentiment d'appartenance. Ce qui ne veut pas dire que toutes ces spécificités doivent être imposées de force à toute personne sur un territoire, ce sont simplement des symboles et des spécifités qui sont là, qu'on accepte si on veut mais dont on ne peut nier l'existence.

On ne peut nier qu'existe le sentiment d'appartenance à une communauté ou une identité, qui peut être basée sur une culture, une langue, une religion, une terre géographique, mais pas seulement. Ça peut être une identité basée sur un courant idéologique, une passion etc...Et on peut être un peu de tout ça en même temps, ou pas grand chose.

Pour moi le terme de nation est donc à la fois trop vague et trop englobant, comme si tout se normait en relation à cela en ce monde, comme si tout le monde était identifié par rapport à cela. Je peux me sentir chrétien, de la communauté geek et pas du tout français. Je peux me sentir lyonnais et musulman sans me sentir français. Je peux me sentir français et ne pas répondre à ce terme quand on s'imagine ce qu'est un français. Je préfère donc parler de communauté ou d'identité.

Et puis j'ai l'impression que les libéraux qui s'opposent à l'idée de nation font trop souvent l'amalgame : Etat = Nation. Ce que je trouve tout bonnement absurde. On peut énormément aimer sa Nation sans pour autant être d'accord avec les décisions de l'Etat correspondant.

Tu remarqueras que les gens disent toujours aimer leur pays mais pas leur nation.

Un pays est quelque chose de visuel, de tangible, alors qu'une nation c'est trop vague et pompeux -en tout cas certaines plus que d'autres-.

 

En tout cas en ce qui me concerne, j'ai toujours fait la différence entre la Nation et l'Etat, j'aime profondément le premier et je critique viscéralement le deuxième.

Les deux ne veulent pas dire la même chose effectivement. La nation c'est une vague identité et un vague sentiment d'appartenance, l'Etat est une organisation bien réelle dont la juridiction est monopolistique et s'étend sur un territoire géographique délimité.

Cependant, pour ma part -et j'ai conscient d'être un des seuls à penser ainsi- historiquement le concept vague de nation a presque toujours été associé à l'organisation Etat (en tout cas l'Etat au sens moderne, pas l'organisation Etat sous l'ancien régime et auparavant). Avant le siècle des lumières et les révolutions de la fin du XVIIIème et du XIXème siècle, la grande majorité des gens ne se disait pas français mais sujet du roi, chrétien et natif du bourg du coin ou de la Province de machin. La révolution a glorifié l'idéal de nation comme un socle libérateur de la souveraineté du peuple. Et la nation a remplacé l'essence divine pour justifier l'autorité de l'Etat. Bref, avant les Etats modernes, le terme de nation existait bien entendu, mais peu s'y référait, et il a rejailli dès lors que le concept d'Etat-nation est né.

Se sentir français n'est pas sale (sauf pour les belges :D ) bien entendu, l'identité française existe puisque bien des gens se sentent français, mais le concept de "nation" me semble une construction, il va bien au-delà. Bon tu verras que la plupart des gens sur ce forum ne pense pas ainsi.

 

Et pour pousuivre mon raisonnement de pourquoi je pense que Nation ≠[/size] Etat, imaginons que demain la France, et uniquement la France, devienne une anarcapie. L'Etat français n'existerait plus, pourtant la plupart des français ne perdraient certainement pas pour autant leur sentiment d'appartenance au drapeau tricolore, à tous les autres symboles français, à l'histoire commune de la France, sa culture, etc, et les frontières existeraient toujours et seraient restées intactes également car si dans ce cas la France serait devenue une anarcapie, l'Allemagne, l'Espagne et toutes les autres nations frontalières de la France auraient conservé leurs Etats respectifs, la présence des frontières autour de la France n'empêcherait pas pour autant la libre-circulation des individus et des marchandises, encore une fois. Après je ne sais pas si l'éventualité de plusieurs anarcapies côte-à-côte implique forcément l'abolition des frontières, et s'il n'y a pas la possibilité qu'il y ait des frontières sans Etat, une sorte de tribalisme en somme, peut-être que certains ici pourront m'éclairer sur cette question des frontières dans une anarcapie ?

D'abord il faut s'accorder sur ce qu'est le terme d'anarcho-capitalisme. Pour ma part c'est le libre-marché de la gouvernance. C'est-à-dire la liberté d'être gouverné ou non, par qui on veut ou ce qu'on veut par accord mutuel sur une base contractuelle. Ne pas être gouverné signifie donc avoir la possibilité d'aller voir une agence de sécurité privée,des assurances ou des juges privés pour nous protéger et régler nos différends juridiques.

Donc en admettant la possibilité hautement improbable que le monde entier d'un coup d'un seul accepte l'anarcho-capitalisme, ça ne se ferait que sur la base des frontières actuelles qui soit disparaîtraient suite à des mouvements de sécession possibles jusqu'à l'individu, soit resteraient en l'état actuel mais seraient donc d'adhésion libre (actuellement 99,9% des gens ne sont pas rothbardiens il faut tout de même le rappeler).

Dans la réalité, ça ne se passera pas comme ça bien entendu, la majorité des Etats n'est même pas sur une pente favorable vers plus de libéralisation. Dans la réalité, le processus politique est une arme possible pour aller vers l'idéal anarchiste (si on est anarcap), la sécession d'entités administratives plus petites est une deuxième voie, l'agorisme en est une autre plus radicale en soi mais limitée.

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Je comprends qu'on ait du mal à différencier ce qui sépare un minarchiste et un libéral classique, Bastiat rentre aisément dans les deux catégories.

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J'ai aussi l'impression que si on donne carte blanche a un liberal classique pour reformer l'Etat, on va retomber sur l'Etat minimal

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Pas forcément. La voirie, l'éducation et quelques autres secteurs peuvent faire l'objet d'aménagements (vignette et chèque scolaire dans les exemple précédents), ce qu'un minarchiste ne fera jamais.

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La monnaie.

Des aides sociales d'une manière ou d'une autre.

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:o

Si ça se fait via des chèques éducation et pas une entité monolithique comme l'EdNat, il y a pas mal d'exemples de libéraux classiques qui sont pour.

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Mais ce fameux cheque serait finance par l'impot, non ? Je vois pas la difference avec une alloc quelconque et je vois pas en quoi c'est mieux que payer directement une ecole avec ses sous.

 

(Desole de pas etre dans le sujet mais j'ai du mal a comprendre le concept du cheque education)

 

Edit : En gros le paragraphe "critique libertarienne" de http://www.wikiberal.org/wiki/Ch%C3%A8que_%C3%A9ducationresume ma reaction, je savais pas que j'etais un dangereux baron voleur libertarien

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En se plaçant d'un point de vue utilitariste, il vaut mieux que l'ensemble de la société ait un minimum de niveau d'éducation. En partant de ce principe, un chèque éducation (qui est différent d'une alloc classique vu que tu ne peux que l'utiliser pour payer une école) va encourager les parents à mettre leur gosse à l'école plutôt que de l'envoyer à la mine.

Après, si tu est minarchiste/ancap, tu peux penser que ça va encourager tout plein d'effets pas souhaitables (qui va décider de quelles écoles sont compatibles avec le chèque ?).

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:o

Bah, Constant lui-même n'était pas formellement opposé à un système où l'Etat financerait l'éducation élémentaire des enfants, pour peu qu'il laisse une entière liberté aux professeurs, chefs d'établissements et parents. En même temps, après plus d'un siècle de retour d'expérience de l'EdNat, il aurait peut-être changé d'avis.

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Bah, Constant lui-même n'était pas formellement opposé à un système où l'Etat financerait l'éducation élémentaire des enfants, pour peu qu'il laisse une entière liberté aux professeurs, chefs d'établissements et parents. En même temps, après plus d'un siècle de retour d'expérience de l'EdNat, il aurait peut-être changé d'avis.

C'est vrai qu'entre les grands philosophes français libéraux et aujourd'hui il s'est écoulé pas mal de temps, et les expériences de l'époque n'étaient pas les mêmes. Si Bastiat et Constant revenaient ils seraient anarcaps :D

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Sinon, j'ai déjà à peu près capté les nuances entre libéralisme classique, minarchisme (même si je maintiens que la différence entre les deux est très mince), anarcho-capitalisme, et libertarianisme (qui regroupe minarchisme et anarcho-capitalisme). Mais j'ai encore du mal à comprendre en quoi consistent les libéraux de gauche et les libéraux conservateurs (libéraux de droite donc ?) :

 

http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9raux_conservateurs

http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9raux_de_gauche

 

Pour les libéraux conservateurs, ils préfèrent évidemment les valeurs conservatrices mais dans quel sens ? C'est-à-dire, veulent-ils imposer une vision de la société basée sur les valeurs conservatrices ? Et dans ce cas-là ce n'est plus vraiment du libéralisme et ça se rapproche plutôt de la droite classique, libérale sur le plan économique et conservatrice sur les questions de société. Ou bien alors préfèrent-ils les valeurs conservatrices mais à titre purement individuel et sans vouloir les imposer à autrui ? Dans ce cas-là c'est du libéralisme mais je ne vois pas pourquoi du coup y associer le terme conservateur alors puisque cela ne reflète qu'une préférence personnelle.

 

Et pour les libéraux de gauche j'imagine forcément qu'ils ne sont pas à gauche économiquement mais sur les questions de moeurs où ils sont progressistes. Ce qui revient à poser les mêmes questions qu'avec les libéraux conservateurs : Veulent-ils imposer une vision de la société basée sur le progressisme ? Ou bien sont-ils uniquement progressistes à titre personnel mais sans vouloir imposer leur vision à autrui ?

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Et pour les libéraux de gauche j'imagine forcément qu'ils ne sont pas à gauche économiquement mais sur les questions de moeurs où ils sont progressistes. Ce qui revient à poser les mêmes questions qu'avec les libéraux conservateurs : Veulent-ils imposer une vision de la société basée sur le progressisme ? Ou bien sont-ils uniquement progressistes à titre personnel mais sans vouloir imposer leur vision à autrui ?

Tout dépend ce que tu appelles à gauche économiquement.

 

C'est chez les libéraux de gauche que tu trouveras le plus de partisans de l'allocation universelle.

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Je n'aime pas du tout l'expression libéral conservateur justement parce qu'elle induit une dichotomie entre philosophie libérale et une préférence particulière sur des choix de sociétés. Un bon article à lire sur CP c'est libéral parce-que conservateur et conservateur parce-que libéral.

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Tout dépend ce que tu appelles à gauche économiquement.

 

C'est chez les libéraux de gauche que tu trouveras le plus de partisans de l'allocation universelle.

 

Pour moi à gauche économiquement c'est le socialisme, de la social-démocratie au centre-gauche jusqu'au communisme à l'extrême-gauche, c'est du moins comme ça que je vois les choses.

Et pour moi être favorable aux allocations universelles ce n'est pas être de gauche économiquement, du coup les "libéraux de gauche" restent quand même bien à droite économiquement mais juste un peu moins que les autres libéraux, si c'est juste ça ça vaut pas le coup de se définir "de gauche" je trouve...

 

Tout ça en considérant bien sûr que sur le plan économique : gauche = socialisme, et droite = marché libre, ce qui n'est pas toujours le cas.

 

Je n'aime pas du tout l'expression libéral conservateur justement parce qu'elle induit une dichotomie entre philosophie libérale et une préférence particulière sur des choix de sociétés. Un bon article à lire sur CP c'est libéral parce-que conservateur et conservateur parce-que libéral.

 

 

C'est de celui-ci que tu parles ? --> http://www.contrepoints.org/2013/07/30/132637-liberal-parce-que-conservateur

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Désolé pour le temps de réponse. Pour ce qui est de l'article sur le libéralisme et le conservatisme je trouve que la définition donnée par l'auteur de ce qu'est un conservateur est beaucoup trop floue, après à un moment il dit aussi qu'en général les pays libéraux sont les plus conservateurs, je n'ai pas assez de connaissances pour vérifier cette information, mais pourquoi pas après tout. Seulement, pour en revenir au terme de "libéral-conservateur" qui était ma question initiale, je vois surtout ça au niveau du droit et des règles imposées : 

- Soit un "libéral-conservateur" pense à titre personnel qu'une société conservatrice est plus saine voir même qu'une société libérale mènerait vers plus de conservatisme (comme l'auteur de l'article en question) mais qu'il ne veut pas imposer par la force cette vision à quiconque, il est donc bien libéral mais je ne vois pas pourquoi y associer le terme de conservateur étant donné que celui-ci ne relève que d'une préférence individuelle.

- Soit un "libéral-conservateur" tolère l'utilisation de la force pour imposer une vision conservatrice de la société, et dans ce cas-là il est conservateur mais pas libéral. 

 

C'est du moins comme ça que je vois les choses, et même chose pour les "libéraux de gauche", bien que ce terme me paraisse encore plus flou que le "libéral-conservateur", je n'ai pas encore compris si le "de gauche" concerne l'économique, le sociétal ou les deux à la fois.

 

Et pour passer à une autre question (oui j'en ai beaucoup :)) à laquelle j'aimerais également avoir vos avis, comme je l'ai dit précédemment je me sens à priori plus proche du courant minarchiste que je trouve le plus cohérent et respectueux des libertés de chacun, mais je me demande comment serait financé un Etat minarchiste ? Par minarchiste j'entends qui s'occupe uniquement des fonctions régaliennes que sont la justice, la police, et la défense du territoire national grâce à une armée. Les impôts et prélèvements obligatoires en tous genre ne sont que pur vol, nous sommes d'accord, mais alors comment financer cet Etat minimal ? Des dons volontaires des chaque citoyen seraient-ils suffisants ? Ou bien existe-t-il d'autres alternatives ? J'aimerais avoir vos réponses là-dessus parce que je n'ai pas trouvé d'infos sur ce sujet.

 

Et si certains auraient aussi des avis sur ma question et mon argumentation de la page précédente à propos de la compatibilité (voir même congruence dans certains cas) entre libéralisme et nation je suis également preneur ! ;)

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Désolé pour le temps de réponse. Pour ce qui est de l'article sur le libéralisme et le conservatisme je trouve que la définition donnée par l'auteur de ce qu'est un conservateur est beaucoup trop floue, après à un moment il dit aussi qu'en général les pays libéraux sont les plus conservateurs, je n'ai pas assez de connaissances pour vérifier cette information, mais pourquoi pas après tout. Seulement, pour en revenir au terme de "libéral-conservateur" qui était ma question initiale, je vois surtout ça au niveau du droit et des règles imposées : 

- Soit un "libéral-conservateur" pense à titre personnel qu'une société conservatrice est plus saine voir même qu'une société libérale mènerait vers plus de conservatisme (comme l'auteur de l'article en question) mais qu'il ne veut pas imposer par la force cette vision à quiconque, il est donc bien libéral mais je ne vois pas pourquoi y associer le terme de conservateur étant donné que celui-ci ne relève que d'une préférence individuelle.

- Soit un "libéral-conservateur" tolère l'utilisation de la force pour imposer une vision conservatrice de la société, et dans ce cas-là il est conservateur mais pas libéral.

J'aurais pu me mettre libéral conservateur mais j'estime que le conservatisme relève de la sphère privée et pas de la politique. J'ai tout aussi peu de considération pour ceux qui veulent imposer le conservatisme par la politique que pour ceux qui veulent imposer le progressisme par la politique.

Je crois qu'un certain nombre de valeurs anciennes sont bonnes parce que c'est l'expérience qui les a rendues valables, le marché en quelque sorte. Je me méfie donc des grands "progrès" sociétaux plus ou moins imposés et qui donc ne sont pas venus naturellement. Pour moi, ils doivent faire leurs preuves. Je ne suis personne pour les empêcher et ce serait même contre productif mais je sais ce que je m'applique et ce que je trouve valable ou non. Ca relève du personnel pour moi.

C'est du moins comme ça que je vois les choses, et même chose pour les "libéraux de gauche", bien que ce terme me paraisse encore plus flou que le "libéral-conservateur", je n'ai pas encore compris si le "de gauche" concerne l'économique, le sociétal ou les deux à la fois.

Je n'ai jamais compris non plus. Pour moi ça relève de la générosité. Beaucoup de gens se croient socialistes ou de gauche parce qu'ils sont généreux et sont prêts à aider quelqu'un qui est dans la merde. A l'opposé, beaucoup de gens se croient libéraux parce qu'ils sont contre l'assistanat et ses abus et la fiscalité élevée. Il suffit pourtant de considérer que la solidarité est plus efficace si elle ne passe pas par l'état ce qui laisse la liberté à ceux qui le souhaitent ou le jugent pertinent d'aider et limite les possibilités d'abus, sans passer par la coercition et l'inefficacité de l'état.

Et pour passer à une autre question (oui j'en ai beaucoup :)) à laquelle j'aimerais également avoir vos avis, comme je l'ai dit précédemment je me sens à priori plus proche du courant minarchiste que je trouve le plus cohérent et respectueux des libertés de chacun, mais je me demande comment serait financé un Etat minarchiste ? Par minarchiste j'entends qui s'occupe uniquement des fonctions régaliennes que sont la justice, la police, et la défense du territoire national grâce à une armée. Les impôts et prélèvements obligatoires en tous genre ne sont que pur vol, nous sommes d'accord, mais alors comment financer cet Etat minimal ? Des dons volontaires des chaque citoyen seraient-ils suffisants ? Ou bien existe-t-il d'autres alternatives ? J'aimerais avoir vos réponses là-dessus parce que je n'ai pas trouvé d'infos sur ce sujet.

Pour moi, il faut des entités de type étatique de taille limitée, en fédération ou non, avec une complète libre circulation (incluant l'absence de taxation des plus values immo, bien sûr).

On n'échappe donc pas à une contribution, qui peut prendre la forme d'un impôt intelligent combiné à des contributions volontaires, basé sur ce qui a été réellement utilisé avec un contrôle des dépenses engagées basé sur la démocratie directe (le moins possible, mais c'est selon moi moins néfaste que la démocratie parlementaire) et la contribution volontaire (l'intérêt des sous engagés doit être présenté aux citoyens qui décident ou non de donner et auront le service en fonction du budget alloué).

Les entités de taille limitée avec complète liberté de changer (concurrence entre territoires) permettent alors de limiter la dictature de la démocratie en parallèle de la contribution volontaire.

Comme schéma minarchiste viable, je ne vois que ça. L'absence complète d'impôts est illusoire pour moi.

Dans le schéma actuel des états tels qu'ils sont, on peut espérer un peu de libéralisme classique. Pas plus.

Et si certains auraient aussi des avis sur ma question et mon argumentation de la page précédente à propos de la compatibilité (voir même congruence dans certains cas) entre libéralisme et nation je suis également preneur ! ;)

Je suis pas le plus à même de te répondre. Mon idée est que la nation doit pouvoir être concue en dehors de l'état. Pour moi, l'état doit rester un instrument jetable de la nation. D'autres auront sûrement des avis plus pertinents à ce sujet.

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Je faisais remarquer sur un autre fil de présentation que le

libéralisme est un vecteur important de progrès et de changement et que c'était un peu bizarre d'être libéral et conservateur.

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