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Présentation - Extremo


Extremo

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Je faisais remarquer sur un autre fil de présentation que le

libéralisme est un vecteur important de progrès et de changement et que c'était un peu bizarre d'être libéral et conservateur.

Que les choses, les modes, les sociétés évoluent c'est une chose, considérer que le changement en soi est bon et qu'il faut tout faire pour l'accélérer en est une autre.

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Que les choses, les modes, les sociétés évoluent c'est une chose, considérer que le changement en soi est bon et qu'il faut tout faire pour l'accélérer en est une autre.

c'est à dire ce que même les progressistes ne proposent pas de faire quoi

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Je faisais remarquer sur un autre fil de présentation que le

libéralisme est un vecteur important de progrès et de changement et que c'était un peu bizarre d'être libéral et conservateur.

 

Le conservatisme, ce n'est pas l'opposition au changement. Mais je me lance pas là-dedans...

  • Yea 1
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J'aurais pu me mettre libéral conservateur mais j'estime que le conservatisme relève de la sphère privée et pas de la politique. J'ai tout aussi peu de considération pour ceux qui veulent imposer le conservatisme par la politique que pour ceux qui veulent imposer le progressisme par la politique.

Je crois qu'un certain nombre de valeurs anciennes sont bonnes parce que c'est l'expérience qui les a rendues valables, le marché en quelque sorte. Je me méfie donc des grands "progrès" sociétaux plus ou moins imposés et qui donc ne sont pas venus naturellement. Pour moi, ils doivent faire leurs preuves. Je ne suis personne pour les empêcher et ce serait même contre productif mais je sais ce que je m'applique et ce que je trouve valable ou non. Ca relève du personnel pour moi.

Je n'ai jamais compris non plus. Pour moi ça relève de la générosité. Beaucoup de gens se croient socialistes ou de gauche parce qu'ils sont généreux et sont prêts à aider quelqu'un qui est dans la merde. A l'opposé, beaucoup de gens se croient libéraux parce qu'ils sont contre l'assistanat et ses abus et la fiscalité élevée. Il suffit pourtant de considérer que la solidarité est plus efficace si elle ne passe pas par l'état ce qui laisse la liberté à ceux qui le souhaitent ou le jugent pertinent d'aider et limite les possibilités d'abus, sans passer par la coercition et l'inefficacité de l'état.

Pour moi, il faut des entités de type étatique de taille limitée, en fédération ou non, avec une complète libre circulation (incluant l'absence de taxation des plus values immo, bien sûr).

On n'échappe donc pas à une contribution, qui peut prendre la forme d'un impôt intelligent combiné à des contributions volontaires, basé sur ce qui a été réellement utilisé avec un contrôle des dépenses engagées basé sur la démocratie directe (le moins possible, mais c'est selon moi moins néfaste que la démocratie parlementaire) et la contribution volontaire (l'intérêt des sous engagés doit être présenté aux citoyens qui décident ou non de donner et auront le service en fonction du budget alloué).

Les entités de taille limitée avec complète liberté de changer (concurrence entre territoires) permettent alors de limiter la dictature de la démocratie en parallèle de la contribution volontaire.

Comme schéma minarchiste viable, je ne vois que ça. L'absence complète d'impôts est illusoire pour moi.

Dans le schéma actuel des états tels qu'ils sont, on peut espérer un peu de libéralisme classique. Pas plus.

Je suis pas le plus à même de te répondre. Mon idée est que la nation doit pouvoir être concue en dehors de l'état. Pour moi, l'état doit rester un instrument jetable de la nation. D'autres auront sûrement des avis plus pertinents à ce sujet.

 

J'avoue que j'ai pas tout compris, même si ça semble être très intéressant, j'ai à peu près compris la partie sur le contrôle des dépenses basé sur la démocratie directe, mais que veux-tu dire par "impôt intelligent" ?

 

 

Je faisais remarquer sur un autre fil de présentation que le

libéralisme est un vecteur important de progrès et de changement et que c'était un peu bizarre d'être libéral et conservateur.

 

Ca se défend comme point de vue, étant donné qu'effectivement une société libérale serait le terreau de bon nombre de progrès dans beaucoup de domaines grâce à la liberté laissée aux individus, maintenant ce n'est clairement pas du tout la même idée de progrès que celle que nous vend la gauche actuelle qui est basée sur une forme de constructivisme et qui veut détruire une vision (conservatrice) de la société pour en imposer une autre.

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J'avoue que j'ai pas tout compris, même si ça semble être très intéressant, j'ai à peu près compris la partie sur le contrôle des dépenses basé sur la démocratie directe, mais que veux-tu dire par "impôt intelligent" ?

J'aurais du dire transparent et affecté.

 

Ca se défend comme point de vue, étant donné

Ah moi je trouve ça très réducteur.

qu'effectivement une société libérale serait le terreau de bon nombre de progrès dans beaucoup de domaines grâce à la liberté laissée aux individus,

Le conservatisme ne consiste pas à s'opposer au coeur Carmat ou à au freinage automatique sur les voitures.

maintenant ce n'est clairement pas du tout la même idée de progrès que celle que nous vend la gauche actuelle qui est basée sur une forme de constructivisme et qui veut détruire une vision (conservatrice) de la société pour en imposer une autre.

Voilà. Le libéralisme appelle le progrès. Le progrès est validé par les faits et/ou le marché. Dans ce cas, je l'accepte. Autrement non. Mais ça reste mon problème.

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Le libéralisme apporte un changement social au sens où c'est l'économie de marché qui a fait s'effondrer la société d'ordres et de statuts pour la remplacer par la société bourgeoise. Donc, dire que le libéralisme est oppose au conservatisme n'est vrai que pour les conservateurs qui comptent conserver cette société médiévale... qui sont relativement marginaux parmi les conservateurs, je crois. ;)

  • Yea 1
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Le chèque éducation devrait permettre d'envoyer un enfant à la mine, pour accroître son capital, préalable à son établissement financier.

Le Conservatisme est la seule garantie du libre marché contre l'Etat. Mais le débat est vieux. Brutalisme c'est tout de même plus libertarien et ça transcende le clivage prog/con, pour permettre à un beau kibboutz échangiste de coexister avec les saints-sacrement.

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Pour en revenir à la question de la différence entre la Nation et l'Etat (cette question me perturbe beaucoup actuellement... :P), j'ai remarqué que la population des pays avec un Etat faible et plus libéral a souvent un patriotisme et un amour de la nation élevés, je pense notamment aux USA (bien qu'ils soient moins libéraux qu'à l'époque des Pères Fondateurs ils le restent quand même bien plus que la moyenne) où historiquement les gens se méfient de l'Etat central et pourtant le peuple américain est un des plus patriotes au monde. Après il y a bien sûr des contre-exemples avec des pays ayant des Etats très anti-libéraux et où la population est patriote (la Chine notamment), mais enfin toujours est-il que, pour reprendre l'exemple des Etats-Unis, en comparaison avec la France l'Etat y est plus faible et les gens sont pourtant bien plus attachés à leur Nation, EN GENERAL. En France beaucoup de gens donnent de l'importance au rôle de l'Etat, mais en revanche ceux qui se déclarent patriotes sont devenus beaucoup plus rares et se font direct traiter de fachos/néo-nazis donc au final ils sont peu à dire qu'ils aiment leur pays... Le Canada et l'Australie aussi, je connais moins, mais ces pays sont également plus libéraux que la moyenne il me semble et pourtant je crois que les canadiens et les australiens sont assez patriotes en général.

 

Après tout ceci ne se base sur aucun chiffre ni aucune statistique, ce sont simplement des constats peut-être aproximatifs mais selon moi véridiques (qui niera que les américains sont, en général, plus patriotes que les français à l'heure actuelle ?), et je parle bien sûr EN GENERAL car je ne doute pas qu'il y ait des américains qui s'en battent totalement les reins de leur pays tandis qu'il y a aussi des français très patriotes, ils sont juste moins nombreux par rapport à la population globale. J'irai pas jusqu'à dire qu'il y a une corrélation entre libéralisme et patriotisme, notamment parce que comme je l'ai dit il y a beaucoup de contre-exemples, mais en général les pays plus libéraux ont une population qui est globalement patriote. Au final ce serait pas une des conséquences de l'étatisme que de créer une confusion entre l'Etat et la Nation alors que ces deux termes indiquent pourtant des choses tout à fait différentes à la base ? 

 

*mode troll complotiste on* Tiens ce serait pas une manigance de l'UE (aka la nouvelle URSS) que d'essayer d'éradiquer progressivement toutes les formes de patriotisme dans les différents pays européens afin de créer un Etat européen et par conséquent d'y centraliser encore plus le pouvoir  pour à long terme créer un gouvernement mondial ? *mode troll complotiste off*

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Non mais quand l'Etat est perçu comme nul il rend odieuse la Nation tout entière, c'est malheureux.

J'en veux plus à l'Etat français d'avoir rendu la France odieuse à de nombreux intervenants de ce forum que pour la perte de prospérité qu'il m'inflige.

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Pour en revenir à la question de la différence entre la Nation et l'Etat (cette question me perturbe beaucoup actuellement... :P), j'ai remarqué que la population des pays avec un Etat faible et plus libéral a souvent un patriotisme et un amour de la nation élevés, je pense notamment aux USA (bien qu'ils soient moins libéraux qu'à l'époque des Pères Fondateurs ils le restent quand même bien plus que la moyenne) où historiquement les gens se méfient de l'Etat central et pourtant le peuple américain est un des plus patriotes au monde. Après il y a bien sûr des contre-exemples avec des pays ayant des Etats très anti-libéraux et où la population est patriote (la Chine notamment), mais enfin toujours est-il que, pour reprendre l'exemple des Etats-Unis, en comparaison avec la France l'Etat y est plus faible et les gens sont pourtant bien plus attachés à leur Nation, EN GENERAL. En France beaucoup de gens donnent de l'importance au rôle de l'Etat, mais en revanche ceux qui se déclarent patriotes sont devenus beaucoup plus rares et se font direct traiter de fachos/néo-nazis donc au final ils sont peu à dire qu'ils aiment leur pays... Le Canada et l'Australie aussi, je connais moins, mais ces pays sont également plus libéraux que la moyenne il me semble et pourtant je crois que les canadiens et les australiens sont assez patriotes en général.

 

Après tout ceci ne se base sur aucun chiffre ni aucune statistique, ce sont simplement des constats peut-être aproximatifs mais selon moi véridiques (qui niera que les américains sont, en général, plus patriotes que les français à l'heure actuelle ?), et je parle bien sûr EN GENERAL car je ne doute pas qu'il y ait des américains qui s'en battent totalement les reins de leur pays tandis qu'il y a aussi des français très patriotes, ils sont juste moins nombreux par rapport à la population globale. J'irai pas jusqu'à dire qu'il y a une corrélation entre libéralisme et patriotisme, notamment parce que comme je l'ai dit il y a beaucoup de contre-exemples, mais en général les pays plus libéraux ont une population qui est globalement patriote. Au final ce serait pas une des conséquences de l'étatisme que de créer une confusion entre l'Etat et la Nation alors que ces deux termes indiquent pourtant des choses tout à fait différentes à la base ? 

 

*mode troll complotiste on* Tiens ce serait pas une manigance de l'UE (aka la nouvelle URSS) que d'essayer d'éradiquer progressivement toutes les formes de patriotisme dans les différents pays européens afin de créer un Etat européen et par conséquent d'y centraliser encore plus le pouvoir  pour à long terme créer un gouvernement mondial ? *mode troll complotiste off*

Les russes ont toujours eu un Etat fort et semblent être très patriotes.

 

Quant au manque de patriotisme des français, je ne suis pas d'accord. Bien entendu que les gens ne crient pas vive la France vive la France en permanence (encore que je ne crois pas qu'ils le crient moins que dans les autres pays) mais pour beaucoup de gens le modèle français est le meilleur, et le passé de la France est glorifié, et cela fait partie du patriotisme. 

Après j'observe des fois une certaine schizophrénie chez beaucoup de français, ils aiment dire que France c'est d'la merde et que ça va pas bien, mais dans le même temps ils vantent les éléments du modèle français de manière isolée (la république, la laïcité, la sécu bla bla bla), les éléments qui justement les appauvrissent.

J'observe aussi que le français aime bien critiquer son pays, mais réagira très très mal si c'est un étranger qui le fait. 

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...

Wikiberal va faire chauffer ton cerveau aussi. J'y vais régulièrement, il y a de tout, des pensées, des auteurs, des personnages importants pour le libéralisme. C'est le site où tu vas pouvoir valider les propres théories dont tu n'osais pas parler en public et que tu devrais d'ailleurs partager avec prudence et avec une certaine connaissance si tu veux pas te faire manger tout cru (Suppression des services publics, Etat minimum, Et si la démocratie n'était finalement pas le régime politique idéal ? Suis vraiment libre dans mon pays ? Etc).

...

Faites comme madaniso.

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Les russes ont toujours eu un Etat fort et semblent être très patriotes.

 

Quant au manque de patriotisme des français, je ne suis pas d'accord. Bien entendu que les gens ne crient pas vive la France vive la France en permanence (encore que je ne crois pas qu'ils le crient moins que dans les autres pays) mais pour beaucoup de gens le modèle français est le meilleur, et le passé de la France est glorifié, et cela fait partie du patriotisme. 

Après j'observe des fois une certaine schizophrénie chez beaucoup de français, ils aiment dire que France c'est d'la merde et que ça va pas bien, mais dans le même temps ils vantent les éléments du modèle français de manière isolée (la république, la laïcité, la sécu bla bla bla), les éléments qui justement les appauvrissent.

J'observe aussi que le français aime bien critiquer son pays, mais réagira très très mal si c'est un étranger qui le fait. 

 

Les français font les français

Ils acceptent des critiques de la France uniquement quand elle vient d'elle même.

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Mouais, pas bien différents des autres sur ce point là.

Essaye donc de dauber sur l'Angleterre au pub un soir avec ton accent frenchie, on verra ce que ça va donner...

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Les français font les français

Ils acceptent des critiques de la France uniquement quand elle vient d'elle même.

 

j'allais dire "ils n'acceptent aucune critique et commencent immediatement a  parler de l'angleterre ou de l'allemagne quand ca arrive" et puis POE a poste sa reponse qui le demontre cqfd

  • Yea 2
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j'allais dire "ils n'acceptent aucune critique et commencent immediatement a parler de l'angleterre ou de l'allemagne quand ca arrive" et puis POE a poste sa reponse qui le demontre cqfd

Ha je croyais que c'était les ricains, les suisses et les monégasques.

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J'observe aussi que le français aime bien critiquer son pays, mais réagira très très mal si c'est un étranger qui le fait. 

 

Je crois que est le même dans tous les pays.

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  • 4 weeks later...

Je réfléchis en ce moment aux avantages et inconvénients d'une minarchie par rapport à une anarcapie, et vice-versa, et j'en arrive à 2 constats de base, dans ces 2 systèmes les principaux dangers à éviter seraient :

 

- Pour l'Etat minarchiste --> Dérive vers l'Etat-providence, c'est une objection utilisée par de nombreux anarcho-capitalistes et même si je pense que les pouvoirs d'un Etat peuvent être strictement limités je ne sais en revanche pas si à long terme un Etat peut être maintenu uniquement à ses fonctions régaliennes, et les Etats-Unis sont un très bon exemple de cette dérive, même si l'Etat américain reste bien plus libéral que la moyenne il n'a plus rien à voir avec celui des pères fondateurs. Par quelles mesures pourrait-on éviter ce genre de dérives ?

 

- Pour l'anarcapie --> Dérive vers l'anomie, puisqu'à cause de la décentralisation totale des tribunaux (ils seraient tous privés) et sans aucune autorité centrale supérieure qui imposerait le principe de non-agression on verrait certainement un grand nombre de tribunaux dans un territoire donné adopter des lois liberticides, puisque rien n'obligerait les propriétaires des tribunaux à respecter le principe de non-agression ni même le droit de propriété. Et du coup un autre problème se pose : en anarcapie qui ferait les lois ? Et de quel droit ? Ne reviendrait-on pas vers le problème de l'étatisme où un groupe d'individus agresse les autres sans leur consentement mais cette fois-ci en encore pire étant donné que les lois liberticides pourraient arriver de partout et que les individus extérieurs à ces tribunaux privés n'y auraient aucun droit (je parle bien sûr en ce qui concerne les individus qui ne seraient affiliés à aucun tribunal en anarcapie, puisqu'après tout ce serait aussi leur droit) ?

 

En fait le principal problème en anarcapie serait le manque d'autorité centrale pour assurer le principe de non-agression (et je ne dis pas non plus qu'un Etat minimal ne grossirait pas indéfiniment, puisque c'est justement une de mes interrogations), tandis qu'en minarchie ce serait le monopole de la justice par l'Etat et que rien ne les empêcherait, là encore, d'adopter des lois liberticides même si la casse serait plus limitée, l'autre danger étant que l'Etat sorte de son strict rôle régalien.

 

Serait-il possible d'imaginer un système qui reprendrait le meilleur de l'anarcho-capitalisme et du minarchisme tout en limitant (et non pas en éliminant complètement, nuance, car il n'y a pas de monde parfait) leurs inconvénients respectifs ? Un entre-deux, une espèce de "minarcapie" (ça y est j'ai inventé un mot aujourd'hui !  :D) ou de minarchie un peu plus proche de l'anarcho-capitalisme, en somme, où les fonctions régaliennes seraient partagées entre le privé et le public, les tribunaux privés agissant la plupart du temps et le tribunal d'Etat interviendrait uniquement pour trancher en cas de litiges entre deux tribunaux ou bien lorsqu'un tribunal ne respecterait pas le principe de non-agression dans son jugement. La police pourrait être entièrement du ressor du privé puisqu'elle serait de toute façon soumise à la loi centrale de l'Etat "ultra-minimal" (censé faire respecter le principe de non-agression), quant à l'armée en revanche elle serait étatique, car plus efficace pour protéger un grand territoire et pour veiller au respect du principe de non-agression (puisque dans le cas d'une armée privée rien ne l'empêcherait d'aller initier l'utilisation de la force sur d'autres pays), et ça tombe bien puisque pour l'armée, contrairement aux autres fonctions déténues par l'Etat, il existe aujourd'hui un exemple réel et concret qui montre qu'il est possible qu'une armée étatique respecte strictement le principe de non-agression en n'attaquant jamais les pays étrangers : la Suisse.

 

En gros l'Etat n'assurerait que l'armée pour défendre le territoire national en cas d'agression extérieure, et un tribunal central qui n'interviendrait qu'en de très rares occasions et qui serait uniquement là pour trancher et faire respecter le principe de non-agression dans les tribunaux privés.

On peut également imaginer un système encore plus décentralisé basé sur le fédéralisme avec un tribunal central dans chaque région, il y aurait toujours un tribunal central au niveau national mais la présence des tribunaux régionaux (et a fortiori des tribunaux privés, bien évidemment) agirait en contre-pouvoir en limitant ainsi drastiquement et encore plus le degré d'intervention du tribunal national et en faisant en sorte qu'un maximum de décisions soient prises au niveau le plus bas possible.

Après, ce cas de figure contient bien évidemment des failles (la multiplication des tribunaux étatiques peut se révéler être un vrai problème) mais ce n'est qu'une idée balancée comme ça pour servir de piste de réflexion, et surtout parce qu'il me semble quasi-indispensable que dans un Etat minimal il y ait une séparation stricte des pouvoirs afin d'éviter le grossissement de l'Etat (en particulier s'il s'agit d'un grand territoire).

 

Dans un Etat aussi minimal il serait encore plus difficile d'imaginer un grossissement de l'Etat que dans une minarchie classique, même si ça ne reste bien sûr pas impossible. La principale problématique étant de savoir comment faire en sorte que l'Etat ne grossisse pas et ne s'accapare pas des fonctions qui ne sont pas les siennes.

 

Reste la question de l'impôt qui se poserait dans une telle société, l'idéal étant bien évidemment un impôt volontaire mais j'ai encore des doutes quant à savoir si ça suffirait pour assurer le fonctionnement de l'Etat minimal... Même si dans ce cas de figure que je présente les fonctions de l'Etat seraient tellement réduites qu'il n'y aurait certainement pas besoin de sommes folles pour assurer son bon fonctionnement.

 

Après je suis très loin d'être un spécialiste en droit et j'avoue avoir peu de connaissances sur le sujet (du coup il y a peut-être quelques incohérences, approximations ou erreurs dans ce que j'ai écrit) mais la question du respect de la justice et des lois, à la fois par les citoyens et par l'éventuel Etat minimal, me parait être de loin la plus importante pour réfléchir à un modèle de société libertarienne, car par la suite tout le reste en découle naturellement.

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Un tribunal ce n'est pas un mini-parlement. Il ne fait pas la loi, il dit le droit, c'est-à-dire qu'il tranche un conflit entre deux personnes. Y a pas plus de raisons d'être affilié à un tribunal que d'être affilié à une boulangerie.

Et le principe de non-agression n'est pas un principe juridique reconnu.

  • Yea 1
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