Un avion russe abattu par la Turquie

[Tramp]

Il faut donc laisser cette doctrine se répandre au Moyen-Orient, tout comme il convenait de laisser l'URSS écraser l'Est de l'Europe? Après tout, osef, on peut bien vivre à côté.

 

Il faut arrêter avec ce "laisser-faire". On croirait entendre un prohibitionniste dire "est-ce qu'il faut laisser les gens vendre et consommer de la drogue ?" J'ai une nouvelle, tu as beau dépenser des milliards en guerre contre la drogue, tu n'arrives pas à l'empêcher. Les armées occidentales ne sont pas toute puissante, il faut arrêter de réfléchir comme si c'était le cas et que toutes les cartes sont dans nos mains. La question n'est pas si on peut laisser faire mais si on peut l'empêcher (et au : pourquoi et est-ce que ça vaut le coup). Au vu du track record dans la région, désolé d'être dubitatif. On a "empêché" (mega lol) la doctrine d'Al Qaeda de se répandre et selon vous, il y en a désormais une encore pire. Et vous n'en tirez aucune leçon ?

 

Est-ce qu'il convenait de laisser l'Union Soviétique écraser l'Europe de l'Est ? La réalité c'est que c'était impossible de l'en empêcher à un coût raisonnable. Est-ce qu'on a laissé faire au Vietnam ? Non. Est-ce qu'on a gagné pour autant ? Non. 

 

Vous voulez aller faire la guerre ? Commencez par expliquer pourquoi cette fois on va gagner alors qu'on a perdu en Indochine, en Algérie, au Vietnam, en Afghanistan, en Irak et en Libye.

[Tramp]

 La dissuasion nucléaire ne fonctionne pas contre des millénaristes contre les soviétiques si. 

 

Les soviétiques étaient millénaristes. Le jour où Daesh devient réellement menaçant, dissuasion ou pas, la nuke marchera pareil. Et en attendant, ils nous envoient des terroristes, tout comme les soviétiques avant eux (RAF, Brigades Rouges, Action DIrecte etc.)

[Tremendo]

La dissuasion nucléaire ne fonctionne pas contre des millénaristes contre les soviétiques si.

Tout à fait une action de police est suffisante pour contrer l'EI. Par contre l'URSS il nous fallait des armes nucléaires pour prévenir une attaque. Tu vois la différence?

[José]

Donc croire que tu peux vivre en paix avec des cinglés pareils est de l'angélisme pur sucre.

 

Mais on ne vit pas avec eux.

[Tramp]

Tout à fait une action de police est suffisante pour contrer l'EI. Par contre l'URSS il nous fallait des armes nucléaires pour prévenir une attaque. Tu vois la différence?

 

Les bombes nucléaires n'ont jamais empêché les communistes de financer les terrorisme rouge. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi les gens tués par des terroristes communistes c'était moins grave que par des islamistes.

[Flashy]

Il faut arrêter avec ce "laisser-faire". On croirait entendre un prohibitionniste dire "est-ce qu'il faut laisser les gens vendre et consommer de la drogue ?" J'ai une nouvelle, tu as beau dépenser des milliards en guerre contre la drogue, tu n'arrives pas à l'empêcher. Les armées occidentales ne sont pas toute puissante, il faut arrêter de réfléchir comme si c'était le cas et que toutes les cartes sont dans nos mains. La question n'est pas si on peut laisser faire mais si on peut l'empêcher (et au : pourquoi et est-ce que ça vaut le coup). Au vu du track record dans la région, désolé d'être dubitatif. On a "empêché" (mega lol) la doctrine d'Al Qaeda de se répandre et selon vous, il y en a désormais une encore pire. Et vous n'en tirez aucune leçon ?

 

Est-ce qu'il convenait de laisser l'Union Soviétique écraser l'Europe de l'Est ? La réalité c'est que c'était impossible de l'en empêcher à un coût raisonnable. Est-ce qu'on a laissé faire au Vietnam ? Non. Est-ce qu'on a gagné pour autant ? Non. 

 

Vous voulez aller faire la guerre ? Commencez par expliquer pourquoi cette fois on va gagner alors qu'on a perdu en Indochine, en Algérie, au Vietnam, en Afghanistan, en Irak et en Libye.

 

Vous expliquez qu'il n'y a aucune raison de s'y opposer, pas qu'on ne le peut pas. Ce sont deux questions différentes.

Et il y a d'autres méthodes d'opposition que balancer des bombes. Aider les pays voisins à rester stable, par exemple -en s'abstenant d'y foutre la merde, par exemple-.

 

  Je ne dis pas qu'ils vont le faire mais qu'ils vont tout tenter pour le faire. Donc croire que tu peux vivre en paix avec des cinglés pareils est de l'angélisme pur sucre. Je ne crois pas que le groupe va s'auto détruire. Donc au minimum c'est la guerre en continue, voire des génocides s'ils prennent des régions chiites. Au pire ils augmentent les attentats provocations pour provoquer l'occident. Bref le problème existe et fermer les yeux ne va pas aider à le résoudre magiquement. 

 

L'Etat Islamique ne veut pas et ne peut pas tuer des français.

Oh, wait...

Bah, c'est pas grave, il y en a plein. Ils ne pourront pas tous les tuer. On n'est pas à quelques centaines près.

[Tramp]

   Bref le problème existe et fermer les yeux ne va pas aider à le résoudre magiquement. 

 

Mais faire la guerre oui, comme l'ont montrés l'Indochine, l'Algérie, le Vietnam, l'Afghanistan, l'Irak, la Libye etc...

[Tramp]

Vous expliquez qu'il n'y a aucune raison de s'y opposer, pas qu'on ne le peut pas. Ce sont deux questions différentes.

Et il y a d'autres méthodes d'opposition que balancer des bombes. Aider les pays voisins à rester stable, par exemple -en s'abstenant d'y foutre la merde, par exemple-.

 

 

Non, j'explique qu'il n'y a pas plus de raison de leur faire la guerre à eux qu'aux soviétiques (ou à la Corée du Nord qui menace régulièrement de nous nuker, ce qui est légèrement plus crédible que "Daesh va conquérir le monde"). Et comme on a pas fait la guerre aux seconds...

[José]

L'Etat Islamique ne veut pas et ne peut pas tuer des français.

Oh, wait...

 

Tu veux parler des Français qui sont allés bombarder Daesh avant d'être attaqués ?

[Flashy]

Non, j'explique qu'il n'y a pas plus de raison de leur faire la guerre à eux qu'aux soviétiques (ou à la Corée du Nord qui menace régulièrement de nous nuker, ce qui est légèrement plus crédible que "Daesh va conquérir le monde"). Et comme on a pas fait la guerre aux seconds...

 

L'URSS et la Corée du Nord ont la bombe atomique. Ceci explique sans doute cela.

Et adopter une stratégie d'endiguement de l'Etat Islamique me paraît être une attitude sensée, tout comme il était sensé de s'assurer que l'URSS ne fasse pas des petits ailleurs -avec de beaux échecs, il faut en convenir-.

[h16]

http://www.wsj.com/article_email/turkey-shoots-down-a-paper-tiger-1448406008-lMyQjAxMTE1MjIwNTUyMDU4Wj

[Tramp]

 

 

Et adopter une stratégie d'endiguement de l'Etat Islamique me paraît être une attitude sensée

 

Pourquoi ? Quel est l'objectif ?

 

Quels moyens ?

 

Jusqu'où ? Quelle est la ligne qu'ils ne doivent pas franchir ?

 

L'URSS a fait plein de petits ailleurs, on est même devenu pote avec, que ce soit les Chinois ou les Vietnamiens.

[Flashy]

Tu veux parler des Français qui sont allés bombarder Daesh avant d'être attaqués ?

 

Oui, je parle de Charlie Hebdo qui a bombardé Daesh. Ou des juifs qui ont égorgé des syriens et qui ont, fort justement, reçu la monnaie de leur pièce à Vincennes.

Sans compter ces fans de rock, qui ne font rien qu'emmerder les braves ressortissants de l'Etat Islamique.

Bref, leurs attaques ne sont, de toute évidence, motivées que par le besoin de se défendre, en rien par une idéologie quelconque haïssant les mécréants -et les juifs en particulier-. Et si des français ont tué d'autres français, c'est uniquement lié à leur légitime indignation aux quelques attaques françaises, rien à voir avec une quelconque haine de la France bien antérieure à 2014.

 

Je pense aussi à la Tunisie, assaillant terrible qui a ravagé les terres de cet Etat en devenir. Fort heureusement, ils ont eux aussi compris la leçon. Enfin, la Tunisie n'a peut-être pas attaqué, mais ils allaient le faire. Une guerre préventive tout à fait justifiée.

 

[Johnnieboy]

Le programme de Daesch est basé sur une lecture apocalyptique du coran. Leur objectif est la bataille de la fin des temps : Jésus est censé venir planter une lance dans le coeur du général de l'armée romaine lors de la bataille finale qui aura lieu à Dabiq (ce n'est pas une blague c'est vraiment leur credo). En attendant ils sont théologiquement obligés d'agrandir le califat et de trucider tous les non croyants etc.

Un petit résumé de leur programme électoral : http://www.courrierinternational.com/article/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique

J'en ai officiellement marre de cet article. Je l'ai relu et, en plus des faiblesses relevées par Anton_K, j'en ajoute une autre : vous n'avez pas remarqué que les mecs supposés représenter l'EI dans cet article ne sont pour la plupart ... pas des membres de l'EI ?!

Il s'agit de mecs attirés intellectuellement par le rigorisme de la doctrine affichée par l'EI mais qui n'ont pas les couilles le rejoindre. L'Australien se permet même de critiquer les attentats suicide... depuis l'Australie (il se ferait buter pour ça s'il était sur place). Les mecs ne sont pas représentatifs des soldats de l'EI pour deux sous. Ce sont des nerds, comme nous.

Tremendo a été moqué lorsqu'il a dit que les mecs qui rejoignaient Daech recherchaient l'aventure mais il était plus proche de la vérité que ceux qui pensent que tous les guerriers de l'EI connaissent le Coran par cœur. De la même manière que l'on rejoignait Napoléon à l'époque pour mettre l'Europe à feu et à sang : un vague idéal qui permet de voyager, piller, violer (car il s'agit aussi d'assouvir les pulsions sadiques que la société modère ou interdit mais qui n'en sont pas moins présentes) et une chance de monter en grade et d'obtenir du pouvoir (ce fut savamment entrenu par Napoléon avec ses promotions au rang de maréchal).

N'avez-vous pas vu la vidéo de la vieille dame qui s'en va faire la leçon de théologie à deux soldats de l'EI en les invectivant et en citant des passages du Coran ? Comment repondent-ils à votre avis ? Ben, ils restent cons et ils rigolent. Ils n'entrent pas dans un débat théologique avec elle car ils ne connaissent probablement pas le Coran. Et je ne vous parle même pas de nos Arabes européens qui rejoignent l'EI : eux ne parlent même pas arabe et sont probablement incapable de lire une seule ligne du Coran. Au mieux l'apprennent-ils par cœur et comprennent un mot sur trois (et je suis gentil, les Maghrébins ne comprennent pas un mot sur dix tant leur dialecte est à présent éloigné).

Pour finir, quand bien même l'EI serait millénariste, il a besoin d'hommes en masse pour devenir une véritable menace et la plupart des hommes répondent à des incitations : quand l'EI gagne du terrain, remporte des victoires, ils sont rejoints par beaucoup de monde ; quand ils subissent des défaites, le nombre de déserteurs augmentent.

Dans les années à venir, je regretterai peut-être ce post mais, pour l'instant, je reste sur ma position plutôt "matérialiste et psychologique."

[Tremendo]

Les bombes nucléaires n'ont jamais empêché les communistes de financer les terrorisme rouge. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi les gens tués par des terroristes communistes c'était moins grave que par des islamistes.

Je ne parlais pas d'endiguer la propagande communiste ou islamiste, je parlais de prévenir une attaque. La propagande c'est autre chose. Pour prévenir une attaque de l'EI sur le sol français il faut du renseignement et des actions de police, pour prévenir une attaque de l'URSS il fallait des bombes nucléaires.

[Sous-Commandant Marco]

Charlie Hebdo, c'était Al Qaïda.

[Tramp]

En rendant hommage avec les drapeaux et la marseillaise aux Français tué lors des attentats, on en fait des combattants.

 

S'il est légitime de bombarder des villes (et autres joyeusetés) pour que la population fasse pression sur Daesh alors il est encore plus légitimes de s'en prendre aux civils d'une démocratie car c'est bien le peuple qui commande et combat.

[Johnnieboy]

Charlie Hebdo, c'était Al Qaïda.

On s'en fout de la nuance, bordel ! On te parle de faire la guerre et tu viens faire de la sémantique ! Prends ton M16 et on y va !

[Flashy]

Pourquoi ? Quel est l'objectif ?

 

Quels moyens ?

 

Jusqu'où ? Quelle est la ligne qu'ils ne doivent pas franchir ?

 

L'URSS a fait plein de petits ailleurs, on est même devenu pote avec, que ce soit les Chinois ou les Vietnamiens.

 

L'objectif est d'éviter à l'Ouest de la Syrie et le Sud de l'Irak de sombrer afin :

 

1/ d'éviter des massacres à grande échelle (alaouites et chiites) ;

2/ d'éviter que l'Etat Islamique n'ait accès à la mer ;

3/ d'éviter que l'Etat Islamique ne coupe en deux le Moyen-Orient.

 

Ce sont des objectifs concrets et plutôt logiques, non?

 

Les moyens les plus simples sont déjà mis en oeuvre : Hezbollah à l'Ouest, Iran à l'Est, soulèvement kurde et -pourquoi pas- armement des yézidis (qui risquent fort d'y passer, ils l'ont bien compris). Les interventions militaires occidentales ne me semblent pas bienvenues, même si des opérations clandestines m'apparaissent inévitables.

La Russie privilégie, quant à elle, un soutien militaire à Bachar El-Assad.

Autre moyen éventuellement possible : réussir à susciter la division au sein même de l'Etat Islamique. Est-ce à notre portée? Je ne sais pas.

 

@ Sous-Commandant Marco : l'Etat Islamique revendique aussi.

 

[Johnnieboy]

Tu veux armer les Yézidis mais tu ne connaissais pas leur existence il y a 5 ans ! Vous êtes trop des grands stratèges, les mecs.

[Tramp]

L'objectif est d'éviter à l'Ouest de la Syrie et le Sud de l'Irak de sombrer afin :

 

1/ d'éviter des massacres à grande échelle (alaouites et chiites) ;

2/ d'éviter que l'Etat Islamique n'ait accès à la mer ;

3/ d'éviter que l'Etat Islamique ne coupe en deux le Moyen-Orient.

 

Ce sont des objectifs concrets et plutôt logiques, non?

 

Les moyens les plus simples sont déjà mis en oeuvre : Hezbollah à l'Ouest, Iran à l'Est, soulèvement kurde et -pourquoi pas- armement des yézidis (qui risquent fort d'y passer, ils l'ont bien compris). Les interventions militaires occidentales ne me semblent pas bienvenues, même si des opérations clandestines m'apparaissent inévitables.

La Russie privilégie, quant à elle, un soutien militaire à Bachar El-Assad.

Autre moyen éventuellement possible : réussir à susciter la division au sein même de l'Etat Islamique. Est-ce à notre portée? Je ne sais pas.

 

@ Sous-Commandant Marco : l'Etat Islamique revendique aussi.

 

 

1/ Une victoire des Chiites et des Alaouites ne va-t-elle pas conduire au massacre des Sunnites ?

2/ Pourquoi ? Quand la Libye était un Etat terroriste, ils avaient accès à la mer. Quel était le problème ?

3/ Pourquoi ? Quand la Libye était un Etat terroriste, ils coupaient l'Afrique du Nord en deux. Quel était le problème ?

 

Jusqu'où faut-il aller pour remplir ces objectifs ? Lequel est prioritaire ?

[Miss Liberty]

Oui oui... Il faut en terminer avec Daesh... comme on a terminé avec Saddam, Ben Laden, les Talibans (tiens non, en fait)... avec les brillants résultats que l'on connaît.

Quand on en aura fini avec Daesh, il y aura Bonux qui va apparaître, stou. La floche et un tour gratuit en plus...

On s'en fout de Daesh : leurs victimes vivent à 99,9% dans des pays pleins de sable et d'enfants pauvres.

Par contre la Russie nous fait chier de plus près.

Si je n'avais pas encore un doute non éclairci sur qui est ce "nous", ou ce "on", qui revient constlamment dans tes propos, j'aurais beaucoup, beaucoup de mal à me retenir de t'insulter pour ta naïveté et ta nonchalance.

[Johnnieboy]

Si je n'avais pas encore un doute non éclairci sur qui est ce "nous", ou ce "on", qui revient constlamment dans tes propos, j'aurais beaucoup, beaucoup de mal à me retenir de t'insulter pour ta naïveté et ta nonchalance.

Oh, voyons. Tu sais bien qu'il parle de l'État...

[Tremendo]

Charlie Hebdo, c'était Al Qaïda.

En plus. 

 

En rendant hommage avec les drapeaux et la marseillaise aux Français tué lors des attentats, on en fait des combattants.

Depuis le début je ne comprends pas. Des gens ont été tués, de plusieurs nationalités différentes, je ne vois pas ce que la ferveur patriotique vient faire là, à part donner un chèque en blanc au président de la république pour faire ses conneries.

 

L'objectif est d'éviter à l'Ouest de la Syrie et le Sud de l'Irak de sombrer afin :

 

1/ d'éviter des massacres à grande échelle (alaouites et chiites) ;

2/ d'éviter que l'Etat Islamique n'ait accès à la mer ;

3/ d'éviter que l'Etat Islamique ne coupe en deux le Moyen-Orient.

Tu m'excuseras mais ça m'en touche une, tant que ma sécurité est assurée. Tu vois bien que tout ceci est d'un compliqué et signifie un paquet d'engagement militaire, des hommes, du pognon, etc etc...Sans oublier les conséquences autour.

 

@ Sous-Commandant Marco : l'Etat Islamique revendique aussi.

A chaque fois qu'un attentat est réalisé les organisations terroristes concurrentes revendiquent aussi. Ils sont bien obligés. Il y a une bataille d'image. A Bamako c'était Al-qaeda aussi me semble-t-il, pourquoi ne leur fait-on pas la guerre aussi?

[Flashy]

Tu veux armer les Yézidis mais tu ne connaissais pas leur existence il y a 5 ans ! Vous êtes trop des grands stratèges, les mecs.

 

1/ je connaissais les yézidis bien avant 2014.

2/ ils ont déjà pris les armes. Leur permettre, s'ils le demandent, de pouvoir se défendre eux-mêmes ne me pose aucun problème. Interdire à des gens de pouvoir s'armer auprès de nous au motif qu'ils pourraient faire des bêtises s'ils venaient à être armé me paraît dommageable, a fortiori quand ces gens ne risquent pas un cambriolage ou un racket, mais la déportation, une réduction en esclavage ou des massacres.

 

1/ Une victoire des Chiites et des Alaouites ne va-t-elle pas conduire au massacre des Sunnites ?

2/ Pourquoi ?

3/ Pourquoi ?

 

Jusqu'où faut-il aller pour remplir ces objectifs ? Lequel est prioritaire ?

 

1/ il y a 80% de sunnites. Cela me paraît fort peu probable que les 10% massacrent les 80% et que les voisins sunnites laissent faire.

2/ pour les enclaver et réduire leurs possibilités militaires et commerciales.

3/ parce que je les préfère cantonner à un coin enclavé de la carte que les voir implantés au coeur du Moyen-Orient sur un large territoire. Tu as aussi une importante production de pétrole au sud de l'Irak.

 

L'enclavement me paraît prioritaire . Les populations peuvent fuir, pas les champs pétrolifères.

[Tramp]

2/ pour les enclaver et réduire leurs possibilités militaires et commerciales.

 

Pourtant le commerce est un formidable pacificateur.

 

 

[Sous-Commandant Marco]

L'objectif est d'éviter à l'Ouest de la Syrie et le Sud de l'Irak de sombrer afin :

 

1/ d'éviter des massacres à grande échelle (alaouites et chiites) ;

2/ d'éviter que l'Etat Islamique n'ait accès à la mer ;

3/ d'éviter que l'Etat Islamique ne coupe en deux le Moyen-Orient.

 

Ce sont des objectifs concrets et plutôt logiques, non?

 

Les moyens les plus simples sont déjà mis en oeuvre : Hezbollah à l'Ouest, Iran à l'Est, soulèvement kurde et -pourquoi pas- armement des yézidis (qui risquent fort d'y passer, ils l'ont bien compris). Les interventions militaires occidentales ne me semblent pas bienvenues, même si des opérations clandestines m'apparaissent inévitables.

La Russie privilégie, quant à elle, un soutien militaire à Bachar El-Assad.

Autre moyen éventuellement possible : réussir à susciter la division au sein même de l'Etat Islamique. Est-ce à notre portée? Je ne sais pas.

 

@ Sous-Commandant Marco : l'Etat Islamique revendique aussi.

 

 

Je suis un peu perdu dans les objectifs et les communautés. Tu pourrais nous faire une petite carte avec quelques flèches pour nous expliquer comment tu comptes t'y prendre pour rétablir la paix dans toute la région ? Comme ça on pourra inviter Nasrallah, Erdogan, Assad et Poutine sur le forum.

[Flashy]

Je suis un peu perdu dans les objectifs et les communautés. Tu pourrais nous faire une petite carte avec quelques flèches pour nous expliquer comment tu comptes t'y prendre pour rétablir la paix dans toute la région ? Comme ça on pourra inviter Nasrallah, Erdogan, Assad et Poutine sur le forum.

 

Qui parle de rétablir la paix? Pas moi.

Quant aux objectifs, ils relèvent de l'évidence.

Quant aux moyens, c'est une description de la situation actuelle.

Si énoncer une évidence et décrire une situation te paraît arrogant, soit.

 

[Tramp]

Il n'y a rien d'évident. C'est ce qui a été fait avec l'Iran et je ne vois pas ce qu'on y a gagné. Les Iraniens non plus.

[Johnnieboy]

Qui parle de rétablir la paix? Pas moi.

Quant aux objectifs, ils relèvent de l'évidence.

Quant aux moyens, c'est une description de la situation actuelle.

Si énoncer une évidence et décrire une situation te paraît arrogant, soit.

Plus un plan est complexe, plus il a de chances d'échouer. En matière de guerre, cette assertion est encore plus vraie.

Voilà pourquoi beaucoup d'entre nous préfèrent rester humbles et dire : peut-être qu'on devrait arrêter de faire, pour une fois, plutôt que de faire encore plus.

On aura recours aux plans complexes quand il s'agira de se défendre.