Un avion russe abattu par la Turquie

[Tremendo]

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, et justement quelque chose m'interpelle de plus en plus depuis la destruction de l'avion.

Pourquoi on doit forcément choisir un camp ?

J'ai l'impression, comme pour Israël/Palestine, qu'il faut forcément choisir un camp. Ne peut-on pas se dire que nous (l'Etat français) n'avons aucun allié fiable dans la région ?

Erdogan nous est simplement hostile. Poutine profite du chaos pour sauver Assad qui, à juste titre, ne nous a jamais apprécié. Les pays du Golfe font de moins en moins de double-jeu et se sentent pousser des ailes. L'Iran, fière de sob rapprochement avec les USA, profite du chaos pour gagner des points de réputation auprès de l'Oncle Sam.

Si j'étais l'Etat français, je ne verrais aucun allié ici, si ce n'est quelques groupes localisés.

Et j'ai l'impression que la posture de l'Etat français est vraiment.. faible, comme si on se laissait faire par ces dictateurs en mousse.

Et, en tant que particulier, je ne vois pas non plus d'allié : soutenir Erdogan ou Poutine n'a aucun intérêt.

C'est ce que je pense aussi, c'est un bourbier et rien de bon n'en sortira.

Non seulement Hollande expose la sécurité des français en s'aventurant dans des conflits à droite à gauche, mais en plus cela oblige la France à une prostitution diplomatique gigantesque et des contreparties en retour que les français paieront cher.

D'abord la France a dû implicitement reconnaître qu'elle était dans l'erreur depuis 10 ans lorsqu'elle affirmait que les US avaient agressé l'Irak et allait foutre le bordel au Moyen-Orient. Les américains doivent bien se foutre de notre gueule, et légitimement ils ne feront que le service minimum pour aider la France dans ce bourbier juste pour ne pas s’aliéner un allié historique, mais des contreparties existeront dans le dossier iranien par exemple (en gros nos entreprises pourront aller se faire foutre pour percer le marché iranien).

Puis en quémandant des renforts allemands au Mali (chose très mal vue en Allemagne), il est certain que sur tous les dossiers européens la France devra se montrer très conciliante avec Merkel (migrants, déficits, cas grec etc...). Sur ce coup c'est peut-être pas une mauvaise chose ceci dit.

Puis aujourd'hui Hollande va en Russie, alors peut-être qu'il en ressortira avec une annulation des sanctions économiques, ce qui peut être une bonne chose, mais sur des dossiers strictement militaires (Syrie, Turquie, Ukraine), la France n'aura plus qu'à se taire.

Quant à un engagement militaire des pays du Moyen-Orient, rien de bon non plus ne peut en ressortir, nous devrons fermer les yeux sur les activités parallèle et le jeu trouble de certains.

Au-dessus du lot, l'EI, al-qaeda et compagnie manipuleront encore davantage la rue arabe déjà passablement énervée par les incursions occidentales et russes.

Alors oui Hollande s'assure des points en plus dans les sondages, pour 2017 c'est peut-être une bonne affaire, peut-être seulement, parce que si la chose dure, mauvais pour lui.

[0100011]

Tamerlan était vaguement turc mais n'a jamais dirigé l'empire ottoman.

 

 Balladur également 

[Tremendo]

C'est historique mais ça ne peut pas changer à la vue des agissements d'Erdogan ?

L'idée d'un allié militaire qui fournit des ressources à nos ennemis paraît étrange non ? C'est l'impression (peut être fausse) que j'ai : la Turquie est plus un poids qu'autre chose.

Les américains et les européens ont besoin de conserver leurs bases en Turquie pour conserver une présence au Moyen-Orient et prendre en tenaille la zone avec leurs bases de la péninsule arabique. Et la Turquie c'est le passage obligé vers la Méditerranée pour les russes. Donc ça m'étonnerait.

[Solomos]

D'abord la France a dû implicitement reconnaître qu'elle était dans l'erreur depuis 10 ans lorsqu'elle affirmait que les US avaient agressé l'Irak et allait foutre le bordel au Moyen-Orient. Les américains doivent bien se foutre de notre gueule, et légitimement ils ne feront que le service minimum pour aider la France dans ce bourbier juste pour ne pas s’aliéner un allié historique, mais des contreparties existeront dans le dossier iranien par exemple (en gros nos entreprises pourront aller se faire foutre pour percer le marché iranien).

 

Je ne vois pas en quoi l'intervention américaine en Irak serait justifiée a posteriori aujourd'hui, ni en quoi la France l'a reconnu.

[José]

C'est historique mais ça ne peut pas changer à la vue des agissements d'Erdogan ?

 

Erdogan passera. La Turquie restera et sera toujours un allié de l'Occident contre la Russie.

[Tremendo]

Je ne vois pas en quoi l'intervention américaine en Irak serait justifiée a posteriori aujourd'hui, ni en quoi la France l'a reconnu.

La France fait exactement la même chose que les US il y a 10 ans et demande son aide militaire, laquelle est présente dans le coin en grande partie du fait de la guerre en Irak et en Afghanistan. J'appelle ça reconnaître implicitement ton erreur. D'autre part, les américains n'ont pas oublié la position française de l'époque et sauront s'en souvenir sans que ça se voit trop.

[José]

L'idée d'un allié militaire qui fournit des ressources à nos ennemis paraît étrange non ?

 

C'est pas non plus comme si Reagan avait fourni des armes à l'Iran.

[0100011]

Les américains et les européens ont besoin de conserver leurs bases en Turquie pour conserver une présence au Moyen-Orient et prendre en tenaille la zone avec leurs bases de la péninsule arabique. Et la Turquie c'est le passage obligé vers la Méditerranée pour les russes. Donc ça m'étonnerait.

 

  Ouai et quand la Russie déclare qu'elle a besoin de conserver ses bases en Turquie Syrie pour conserver une présence au Moyen-Orien et en tenaille la zone avec leurs bases de la péninsule arabique leurs alliés iraniens. C'est fou comme les problèmes géo-stratégiques des uns ressemblent à ceux des autres. 

 

  En l'occurrence comparer la russie et l'EI en termes de dangerosité comme tu l'as fait ne colle pas avec la réalité. l'EI a une doctrine de mort pas les russes. On doit s'allier avec eux pour terminer l'EI (quand je dis terminer je pense très exactement à la destruction totale pas deux trois frappes ici et là). Après la WWII le rideau de fer est vite tombé entre les alliés qui ont défaits les forces de l'Axe. Ca ne pose pas de problèmes particuliers. Mais en temps de guerre, quand il y a un objectif clair (pas comme "la guerre contre le terrorisme" qui ne signifie rien), on doit s'allier avec ceux qui ont le même but de guerre. 

[Tramp]

 

 

l'EI a une doctrine de mort 

 

Qu'est-ce que ça veut dire ?

[José]

On doit s'allier avec eux pour terminer l'EI (quand je dis terminer je pense très exactement à la destruction totale pas deux trois frappes ici et là).

 

Oui oui... Il faut en terminer avec Daesh... comme on a terminé avec Saddam, Ben Laden, les Talibans (tiens non, en fait)... avec les brillants résultats que l'on connaît.

Quand on en aura fini avec Daesh, il y aura Bonux qui va apparaître, stou. La floche et un tour gratuit en plus...

On s'en fout de Daesh : leurs victimes vivent à 99,9% dans des pays pleins de sable et d'enfants pauvres.

Par contre la Russie nous fait chier de plus près.

[Tremendo]

En l'occurrence comparer la russie et l'EI en termes de dangerosité comme tu l'as fait ne colle pas avec la réalité. l'EI a une doctrine de mort pas les russes.

La Russie est un acteur géostratégique de poids depuis des siècles et un adversaire depuis des décennies, avec la deuxième plus grosse capacité militaire au monde derrière les US. L'EI est un prout à côté, à l'échelle de l'Histoire et de ses capacités. Pas dit qu'ils étaient de gentils pacifistes hein non plus.

Le fait qui différencie l'EI et les russes, c'est que les premiers une action de police simple est suffisante alors que les deuxièmes il va te falloir de la diplomatie d'abord et une armée surtout derrière.

Mais c'est bien les néo-cons nous ressortaient ce même genre de bobards avec les talibans et Sadam Hussein. On est habitué.

[Solomos]

La France fait exactement la même chose que les US il y a 10 ans et demande son aide militaire, laquelle est présente dans le coin en grande partie du fait de la guerre en Irak et en Afghanistan. J'appelle ça reconnaître implicitement ton erreur. D'autre part, les américains n'ont pas oublié la position française de l'époque et sauront s'en souvenir sans que ça se voit trop.

 

Effectivement, attaquer un pays souverain qui ne représente pas de danger particulier en l'accusant de fabriquer des ADM, c'est exactement pareil que de de bombarder Daesh.

[Fagotto]

La France fait exactement la même chose que les US il y a 10 ans et demande son aide militaire, laquelle est présente dans le coin en grande partie du fait de la guerre en Irak et en Afghanistan. J'appelle ça reconnaître implicitement ton erreur. D'autre part, les américains n'ont pas oublié la position française de l'époque et sauront s'en souvenir sans que ça se voit trop.

 

Nimp.

[Tremendo]

Effectivement, attaquer un pays souverain qui ne représente pas de danger particulier en l'accusant de fabriquer des ADM, c'est exactement pareil que de de bombarder Daesh.

Il ne t'a pas échappé que la France réclame à corps et à cris de foutre dehors Assad. Et qu'elle menaçait même d'envoyer l'armée pour cela en 2012.

Aujourd'hui elle veut agir en totale liberté sur un territoire souverain, ce qui du point de vue du Droit international ressemble exactement à ce qu'ont fait les US en 2003 en Irak.

[0100011]

Qu'est-ce que ça veut dire ?

 

  Le programme de Daesch est basé sur une lecture apocalyptique du coran. Leur objectif est la bataille de la fin des temps : Jésus est censé venir planter une lance dans le coeur du général de l'armée romaine lors de la bataille finale qui aura lieu à Dabiq (ce n'est pas une blague c'est vraiment leur credo). En attendant ils sont théologiquement obligés d'agrandir le califat et de trucider tous les non croyants etc.

 

  Un petit résumé de leur programme électoral : http://www.courrierinternational.com/article/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique  

[Flashy]

On doit pas choisir, c'est déjà fait : la Turquie est un allié militaire, la Russie est un ennemi géostratégique.

 

Tu te sens donc obligé de t'aligner sur l'avis des politiques français, puisque c'est là leur position?

Argument plutôt faible, je trouve.

 

La Russie est un "ennemi géostratégique" des USA, au même titre que la Chine. Ce n'est pas nécessairement le nôtre -bien qu'il ne s'agisse pas non plus d'un allié-. Il y a quelques nuances entre "ennemi" et "allié" : la Russie se trouve dans ces eaux troubles.

 

Quant à la question de l'alliance, l'Arabie Saoudite est allié aux USA. Être allié ne signifie en rien avoir confiance. Se méfier de la Turquie est non seulement possible, mais sensé.

 

Qu'est-ce que ça veut dire ?

 

L'Etat Islamique est une secte millénariste avec un gros délire apocalyptique. Ce n'est pas la première et probablement pas la dernière.

[Tramp]

  Le programme de Daesch est basé sur une lecture apocalyptique du coran. Leur objectif est la bataille de la fin des temps : Jésus est censé venir planter une lance dans le coeur du général de l'armée romaine lors de la bataille finale qui aura lieu à Dabiq (ce n'est pas une blague c'est vraiment leur credo). En attendant ils sont théologiquement obligés d'agrandir le califat et de trucider tous les non croyants etc.

 

  Un petit résumé de leur programme électoral : http://www.courrierinternational.com/article/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique  

 

WoW, ça ressemble vachement au communisme internationaliste. 

 

Comment on a fait pour vivre à côté d'eux pendant 80 ans et continuer de vivre avec ? Pourquoi on a pas attaqué l'URSS après les attentats d'action directe ou de la RAF ou des brigades rouges ?

[0100011]

Oui oui... Il faut en terminer avec Daesh... comme on a terminé avec Saddam, Ben Laden, les Talibans (tiens non, en fait)... avec les brillants résultats que l'on connaît.

Quand on en aura fini avec Daesh, il y aura Bonux qui va apparaître, stou. La floche et un tour gratuit en plus...

On s'en fout de Daesh : leurs victimes vivent à 99,9% dans des pays pleins de sable et d'enfants pauvres.

Par contre la Russie nous fait chier de plus près.

 

  Non j'ai toujours été contre les interventions en Afghanistan ou en Irak. Les talibans et Saddam n'avaient pas comme but géostratégique la domination du monde. Petit rappel : le but d'Al-Quaida était qu'il n'y ait plus de mécréant qui foulent le sol sacré (c'est à dire en bref que les US foutent le camps de l'arabie saoudite). Saddam n'était qu'un potentat local infoutu de gagner une guerre contre l'Iran de l'époque. Bref il n'y a rien de commun avec l'EI dont le code génétique contient la destruction du monde : c'est écrit en noir sur blanc. Ils n'ont même pas le droit, au sens théologique, de faire la paix.     

[Flashy]

WoW, ça ressemble vachement au communisme internationaliste. 

 

Comment on a fait pour vivre à côté d'eux pendant 80 ans et continuer de vivre avec ?

 

Il faut donc laisser cette doctrine se répandre au Moyen-Orient, tout comme il convenait de laisser l'URSS écraser l'Est de l'Europe? Après tout, osef, on peut bien vivre à côté.

[Tramp]

  Non j'ai toujours été contre les interventions en Afghanistan ou en Irak. Les talibans et Saddam n'avaient pas comme but géostratégique la domination du monde. .     

 

Les Soviétiques oui et ils avaient infiniment plus les moyens de leur ambition que Daesh. Aurions nous dû partir en guerre contre l'URSS ?

[Solomos]

Il ne t'a pas échappé que la France réclame à corps et à cris de foutre dehors Assad. Et qu'elle menaçait même d'envoyer l'armée pour cela en 2012.

Aujourd'hui elle veut agir en totale liberté sur un territoire souverain, ce qui du point de vue du Droit international ressemble exactement à ce qu'ont fait les US en 2003 en Irak.

 

La France n'a pas bombardé Assad, malgré la répression violente qu'il a mis en place.

Saddam Hussein a été bombardé + intervention au sol alors qu'il était bien loin de massacrer autant que son voisin, d'ailleurs il a fallu un faux prétexte pour l'attaquer.

 

La France intervient aujourd'hui sur un territoire qu'Assad ne contrôle absolument pas, et il ne se considère pas attaqué par la France.

 

Je suis souvent d'accord avec toi, mais la ta comparaison est légèrement foireuse.

[Fagotto]

WoW, ça ressemble vachement au communisme internationaliste. 

 

Comment on a fait pour vivre à côté d'eux pendant 80 ans et continuer de vivre avec ? Pourquoi on a pas attaqué l'URSS après les attentats d'action directe ou de la RAF ou des brigades rouges ?

 

 

L'URSS n'était pas internationaliste.

[Jesrad]

Cette doctrine n'a pas l'air de prendre au MO, quand bien même c'est aussi celle appliquée en Arabie saoudite et au Qatar, le gros du recrutement volontaire de l'EI se fait... en Occident.

[0100011]

WoW, ça ressemble vachement au communisme internationaliste. 

 

Comment on a fait pour vivre à côté d'eux pendant 80 ans et continuer de vivre avec ? Pourquoi on a pas attaqué l'URSS après les attentats d'action directe ou de la RAF ou des brigades rouges ?

 

  Ca ne ressemble pas du tout à la tentative d'imposition d'un système politique. On parle d'armaggedon au sens littéral du terme. C'est comme si la secte Aum avait pris le pouvoir au Japon. 

[José]

Bref il n'y a rien de commun avec l'EI dont le code génétique contient la destruction du monde...     

 

Donc Daesh dit qu'il va dominer le monde et on devrait prendre ça comme une hypothèse de travail sérieuse ?

Les communistes voulaient dominer le monde, et ils auraient pu presque y arriver. On a vécu avec ça pendant 44 ans.

Daesh... pppfffrrtt... même pas peur la nuit...

[0100011]

Les Soviétiques oui et ils avaient infiniment plus les moyens de leur ambition que Daesh. Aurions nous dû partir en guerre contre l'URSS ?

 

 

 La dissuasion nucléaire ne fonctionne pas contre des millénaristes contre les soviétiques si. 

[Flashy]

 La dissuasion nucléaire ne fonctionne pas contre des millénaristes contre les soviétiques si. 

 

On peut toujours nuker la Seine-Saint-Denis.

[Fagotto]

Cette doctrine n'a pas l'air de prendre au MO, quand bien même c'est aussi celle appliquée en Arabie saoudite et au Qatar, le gros du recrutement volontaire de l'EI se fait... en Occident.

 

Non, les plus gros recrutements c'est Jordanie, Tunise, Arabie Saoudite, Maroc... 

Sans compter les syriens et irakiens bien sur.

[Jesrad]

Ca ne ressemble pas du tout à la tentative d'imposition d'un système politique. On parle d'armaggedon au sens littéral du terme. C'est comme si la secte Aum avait pris le pouvoir au Japon.

Euh nan, c'est comme si Aum avait pris contrôle de Nansei en profitant d'une guerre civile lors de la scission d'Hokkaido d'avec le reste du pays, sur fonds d'interventionnisme des pays voisins et de l'OTAN.

Concrètement, le problème se trouverait en bas de la liste.

[0100011]

Donc Daesh dit qu'il va dominer le monde et on devrait prendre ça comme une hypothèse de travail sérieuse ?

Les communistes voulaient dominer le monde, et ils auraient pu presque y arriver. On a vécu avec ça pendant 44 ans.

Daesh... pppfffrrtt... même pas peur la nuit...

 

  Je ne dis pas qu'ils vont le faire mais qu'ils vont tout tenter pour le faire. Donc croire que tu peux vivre en paix avec des cinglés pareils est de l'angélisme pur sucre. Je ne crois pas que le groupe va s'auto détruire. Donc au minimum c'est la guerre en continue, voire des génocides s'ils prennent des régions chiites. Au pire ils augmentent les attentats provocations pour provoquer l'occident. Bref le problème existe et fermer les yeux ne va pas aider à le résoudre magiquement.