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Mister Polark

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il y a 8 minutes, Mégille a dit :

Pourtant, ça aussi finira par disparaître. En tant que stratégie pour obtenir l'immortalité, ça ne marche donc pas plus. Tout au plus, la différence est qu'avec un peu de chance, on est déjà mort lorsque notre oeuvre/notre lignage sombre dans l'oubli. Ca permet de vivre dans l'illusion que ce sera bien éternel... mais c'est le corollaire du fait du fait que l'on est justement déjà mort lorsque ça arrive, ce à propos de quoi personne ne peut s'illusionner. 

Centrer l'argument sur le souvenir ou l'oubli, ça me semble complètement égocentrique. Ce que tu fais, ce que tu lègues (et ceux que tu lègues), l'humanité continuera à construire dessus. Personne ne se souvient de qui a domestiqué le feu ou le fer, ou qui étaient nos ancêtres il y a cent générations, et pourtant nous continuons à construire sur leur oeuvre.

  • Yea 2
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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Centrer l'argument sur le souvenir ou l'oubli, ça me semble complètement égocentrique. Ce que tu fais, ce que tu lègues (et ceux que tu lègues), l'humanité continuera à construire dessus. Personne ne se souvient de qui a domestiqué le feu ou le fer, ou qui étaient nos ancêtres il y a cent générations, et pourtant nous continuons à construire sur leur oeuvre.

Je pensais à un oublie post disparition du leg. Un jour, ta lignée disparaîtra, la Joconde et la grande pyramide de Gizeh aussi, et l'espèce humaine, et la vie sur Terre, et le soleil... Ca fait sans doute très loin, mais pas infiniment loin. 

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il y a 33 minutes, Mégille a dit :

Je pensais à un oublie post disparition du leg. Un jour, ta lignée disparaîtra, la Joconde et la grande pyramide de Gizeh aussi, et l'espèce humaine, et la vie sur Terre, et le soleil... Ca fait sans doute très loin, mais pas infiniment loin. 

Oui oui, j'ai bien compris. Mais l'humanité continuera, puis l'univers continuera. Et ton legs aura contribué à là où ils en seront rendus, parce que même après oubli et disparition on aura construit dessus. Dépendance au chemin, toussa.

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

leur négation de l'inévitable

Mmmh terreur de l'inévitable != négation de l'inévitable.

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il y a une heure, Lancelot a dit :

;)

 

il y a 49 minutes, Marlenus a dit :

Non.

L'humanité aura une fin.

L'univers aura aussi une fin.


L'une des fins possible de l'univers:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_thermique_de_l'Univers

Ta vie aura une fin aussi. Pourtant tu décides manifestement d'en faire quelque chose en attendant. ;)

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29 minutes ago, Rincevent said:

 

Ta vie aura une fin aussi. Pourtant tu décides manifestement d'en faire quelque chose en attendant. ;)

Oui mais pas plus dans l'optique de laisser quelque chose derrière moi.

Juste de profiter ce que j'ai.

 

 

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Je suis assez déconcerté par ce raisonnement du "si ça n'est pas éternel alors ça n'a aucune valeur". C'est quand même le plus gros faux dilemme du monde.

  • Yea 4
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3 minutes ago, Lancelot said:

Je suis assez déconcerté par ce raisonnement du "si ça n'est pas éternel alors ça n'a aucune valeur". C'est quand même le plus gros faux dilemme du monde.

Je n'ai pas vu ce raisonnement.

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7 minutes ago, Marlenus said:

Je n'ai pas vu ce raisonnement.

Bah tu fais des trucs "pas plus dans l'optique de laisser quelque chose derrière" parce que de toute façon ce qu'on laisse va disparaître un jour et c'est trop nul alors alors après toi le déluge.

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Just now, Lancelot said:

Bah tu fais des trucs "pas plus dans l'optique de laisser quelque chose derrière" parce que de toute façon ce qu'on laisse va disparaître un jour et c'est trop nul alors alors après toi le déluge.

Je ne fais plus de trucs dans l'optique de "survivre" après ma mort, oui.

Ce n'est plus un moteur de ma vie.

 

Cela ne veut pas dire que ce que je fais n'a aucune valeur, ni que ce n'est que du court terme ou après moi le déluge.

 

Pour le dire autrement:

Cela ne change rien pour moi que la fin du monde et de l'humanité soit dans 150ans ou dans 100Mds d'année. 

 

Ce qui est important est de vivre en fonction de mes valeurs.

Se battre pour un monde plus libre, par exemple, n'a pas moins de valeur si la fin du monde est dans 150ans

 

Sauver la vie d'une personne, c'est sauver la vie d'une personne, même si celle-ci n'a qu'1 jour à vivre de plus.

 

 

 

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Je ne vois pas la contradiction. S'assurer que tes descendants aient un héritage, par exemple, est une manière de faire survivre ta volonté/ton œuvre après ta mort (pas pour toujours mais on s'en fout) et peut aussi correspondre à tes valeurs.

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13 minutes ago, Lancelot said:

Je ne vois pas la contradiction. S'assurer que tes descendants aient un héritage, par exemple, est une manière de faire survivre ta volonté/ton œuvre après ta mort (pas pour toujours mais on s'en fout) et peut aussi correspondre à tes valeurs.

Si j'avais des descendants (ou le jour où j'en aurais), bien sûr que je me serais arrangé pour qu'ils aient un bon héritage.

 

Mais par contre je n'aurais pas de descendance dans le but de perpétuer/créer une lignée par exemple. Qu'elle s'arrête à moi, dans 2 ou 1000 générations, cela me passe maintenant au-dessus.

Alors que c'est quelque chose qui aurait put jouer avant.

 

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Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

Non.

L'humanité aura une fin.

L'univers aura aussi une fin.


L'une des fins possible de l'univers:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_thermique_de_l'Univers

A priori, selon le fonctionnement de l'énergie noire, c'est soit ça, soit le big crunsh. Et si, somehow, en dépit de tout ce que l'on comprends aujourd'hui de l'univers, il continue à être tel qu'il est, avec toujours de nouvelles étoiles naissant grâce à une nouvelle énergie sortant de nulle part, permettant à une humanité de survivre à l'effondrement de ses planètes hôtes les unes après les autres, on garderait une proba >0 qu'elle s'éteigne, et donc, une proba tendant vers 1 qu'elle s'éteigne sur une durée suffisamment longue.

 

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Je suis assez déconcerté par ce raisonnement du "si ça n'est pas éternel alors ça n'a aucune valeur". C'est quand même le plus gros faux dilemme du monde.

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Oui oui, j'ai bien compris. Mais l'humanité continuera, puis l'univers continuera. Et ton legs aura contribué à là où ils en seront rendus, parce que même après oubli et disparition on aura construit dessus. Dépendance au chemin, toussa.

 

Je ne dis pas que ce qui est fini est sans valeur. Je dis que si on peut donner de la valeur, du sens, à un héritage (biologique, culturel, etc) fini même face à l'infinité potentielle de l'univers, alors, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas en faire tout autant d'une simple vie, sans héritage. Si le but de l'héritage, sous toutes ses formes, est l'immortalité véritable (et il est tout à fait possible que ce soit bel et bien le désir que l'on cherche à combler par là, à en croire de nombreux écrivains en tout cas), alors il est tout aussi vain que les potions magiques des empereurs chinois ou que l'immortalité par transhumanisme des sorciers californiens. Au contraire, si cette immortalité n'est pas ce qui est désiré, et si donc on ne mesure pas la valeur ou le sens de quelque chose à sa durée (parce que dans ce cas, tout ce qui est finis serait effectivement négligeable), il faut envisager qu'une vie même courte et sans héritage puisse être tout aussi bonne et pleine de sens qu'une autre.

 

 

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14 minutes ago, Mégille said:

Je ne dis pas que ce qui est fini est sans valeur. Je dis que si on peut donner de la valeur, du sens, à un héritage (biologique, culturel, etc) fini même face à l'infinité potentielle de l'univers, alors, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas en faire tout autant d'une simple vie, sans héritage. Si le but de l'héritage, sous toutes ses formes, est l'immortalité véritable (et il est tout à fait possible que ce soit bel et bien le désir que l'on cherche à combler par là, à en croire de nombreux écrivains en tout cas), alors il est tout aussi vain que les potions magiques des empereurs chinois ou que l'immortalité par transhumanisme des sorciers californiens. Au contraire, si cette immortalité n'est pas ce qui est désiré, et si donc on ne mesure pas la valeur ou le sens de quelque chose à sa durée (parce que dans ce cas, tout ce qui est finis serait effectivement négligeable), il faut envisager qu'une vie même courte et sans héritage puisse être tout aussi bonne et pleine de sens qu'une autre.

Bref quand des gens te disent "je veux m'inscrire dans l'éternité" tu leur répond "ackchyually l'éternité ça n'existe pas vraiment parce que l'Univers aura une fin". C'est une manière très philosophique de se mettre à côté de la plaque en s'arc-boutant sur un terme pour éviter soigneusement de chercher à comprendre ce qu'on veut te communiquer. Et si j'en crois la suite de ton message ta motivation pour ça est l'envie d'être reconnu toi aussi en tant que tel même si tu ne fais pas d'effort pour transmettre quoi que ce soit. J'ai envie de te répondre que tu peux bien voir la valeur de ta vie où tu veux, que ça prenne en compte la durée de ton héritage ou pas, et que j'en ferai de même. Je me demande simplement pourquoi tu ressens le besoin de te justifier ainsi en balançant des cailloux dans le jardin des voisins.

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Bref quand des gens te disent "je veux m'inscrire dans l'éternité" tu leur répond "ackchyually l'éternité ça n'existe pas vraiment parce que l'Univers aura une fin". C'est une manière très philosophique de se mettre à côté de la plaque en s'arc-boutant sur un terme pour éviter soigneusement de chercher à comprendre ce qu'on veut te communiquer. Et si j'en crois la suite de ton message ta motivation pour ça est l'envie d'être reconnu toi aussi en tant que tel même si tu ne fais pas d'effort pour transmettre quoi que ce soit. J'ai envie de te répondre que tu peux bien voir la valeur de ta vie où tu veux, que ça prenne en compte la durée de ton héritage ou pas, et que j'en ferai de même. Je me demande simplement pourquoi tu ressens le besoin de te justifier ainsi en balançant des cailloux dans le jardin des voisins.

Si c'est simplement un désir d'exister un plus longtemps, que ce soit par la technique, ou par procuration via une descendance ou un héritage, je n'ai rien y redire. (si ce n'est qu'il faut encore que ces années de vie -réelles ou par procuration- supplémentaires soient bien employées, et qu'elles n'ont pas forcément de valeur en elle-même. La patte d'éléphant de Tchernobyl est sans doute là pour plus longtemps que la Joconde, pourtant, il n'y a pas de quoi en être fier)

Je constate simplement que si le sens de ce désir est de combler le vide de l'éternité sans nous, alors, tous les expédients sont inutiles, puisqu'une durée finie, aussi grande qu'elle soit, est toujours négligeable à coté de l'infinité de l'éternité. Et je ne dis pas ça comme un reproche à qui que ce soit d'autre que moi, ou comme une justification a posteriori de quoi que ce soit me concernant. Spontanément, j'ai autant envie que n'importe qui de laisser quelque chose derrière moi, et a priori pas moins de chance que n'importe qui d'autres de le faire un peu. Ce que je partage ici est le fruit d'un auto-examen. 

 

Et ce à quoi tout ça m'amène est moins un "tant pis pour l'éternité" qu'un "il faut chercher l'éternité ailleurs qu'ici bas", mais flemme de développer ça. Si ce n'est pour dire qu'ultimement, au regard de ça, la reproduction et les oeuvres sont des vanités comme les autres, qui n'ont été glorifiées que pour des raisons pragmatiques.

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C'est important faire le correct sans prétendre être connu et reconnu pour votre action.

 

Faire le correct.

 

Mettre à la place la petite pierre dans la fondation humaine ou du monde.

 

Être connu et reconnu dépend d'une série de circonstances (et même chance).

 

Oui, quelque chose peut rester sans que les gens sachent qui a fait (une oeuvre d'art par exemple), mais une petite pierre avait mis dans la fondation.

 

Et en autre cas, même sans faire une oeuvre, une personne avait mis à la place la petite pierre. Par exemple: une statue de bronze avait copié par un riche merchant, mais plusieurs années après, il n'y a pas l'original, mais seulement la réplique. Grâce à il (un illustre anonyme), nous tenons l'oeuvre d'art.

 

 

 

  • Yea 3
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il y a 29 minutes, Hugh a dit :

C'est important faire le correct sans prétendre être connu et reconnu pour votre action.

 

Faire le correct.

 

Mettre à la place la petite pierre dans la fondation humaine ou du monde.

:wub:

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Il y a 6 heures, Mégille a dit :

Et ce à quoi tout ça m'amène est moins un "tant pis pour l'éternité" qu'un "il faut chercher l'éternité ailleurs qu'ici bas", mais flemme de développer ça. Si ce n'est pour dire qu'ultimement, au regard de ça, la reproduction et les oeuvres sont des vanités comme les autres, qui n'ont été glorifiées que pour des raisons pragmatiques.

Il y a un très beau texte biblique sur la vanité de ce monde, c’est le Qohéleth. En effet tout sur terre n’est que poursuite du vent et l’éternité est ailleurs.

  • Yea 2
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11 hours ago, Mégille said:

Si c'est simplement un désir d'exister un plus longtemps, que ce soit par la technique, ou par procuration via une descendance ou un héritage, je n'ai rien y redire. (si ce n'est qu'il faut encore que ces années de vie -réelles ou par procuration- supplémentaires soient bien employées, et qu'elles n'ont pas forcément de valeur en elle-même. La patte d'éléphant de Tchernobyl est sans doute là pour plus longtemps que la Joconde, pourtant, il n'y a pas de quoi en être fier)

Les humains sont mauvais pour appréhender l'infini. Quand quelqu'un te dit qu'il veut aider les futures générations de sa famille il parle de deux, trois, quatre générations grand max, après ça pourrait tout aussi bien être des étrangers. Pareil pour celui qui veut contribuer à la culture, il veut contribuer à sa culture qu'il connait et qui a de l'intérêt pour lui. L'important n'est pas que la contribution dure pour l'éternité ou pas mais le fait d'avoir apporté sa pierre à l'édifice quand c'était son tour. Quand tu retapes ta maison qu'est-ce que ça apporte d'angoisser sur le fait qu'elle ne sera plus là dans un millénaire ?

 

11 hours ago, Mégille said:

Et ce à quoi tout ça m'amène est moins un "tant pis pour l'éternité" qu'un "il faut chercher l'éternité ailleurs qu'ici bas", mais flemme de développer ça. Si ce n'est pour dire qu'ultimement, au regard de ça, la reproduction et les oeuvres sont des vanités comme les autres, qui n'ont été glorifiées que pour des raisons pragmatiques.

Bref tu restes empêtré dans ton piège sémantique. Bah amuse toi bien.

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11 hours ago, Lancelot said:

Les humains sont mauvais pour appréhender l'infini. Quand quelqu'un te dit qu'il veut aider les futures générations de sa famille il parle de deux, trois, quatre générations grand max, après ça pourrait tout aussi bien être des étrangers.

 

Les gens sont mauvais pour appréhender l'infini, mais ils n'aiment pas non plus appréhender que ce qui leur tient à coeur aura une fin, même assez éloignée.

 

  • Yea 1
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N'est-ce pas, hors extremisme, un immense homme de paille quand on présente le transhumanisme comme étant la recherche de la vie éternelle, plutôt que de la vue de Megille "j'aimerais vivre en bonne santé 2, 10, 50 fois plus longtemps qu'aujourd'hui car je n'ai pas assez d'une vie pour réaliser ce que je veux"?

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il y a 16 minutes, cedric.org a dit :

N'est-ce pas, hors extremisme, un immense homme de paille quand on présente le transhumanisme comme étant la recherche de la vie éternelle, plutôt que de la vue de Megille "j'aimerais vivre en bonne santé 2, 10, 50 fois plus longtemps qu'aujourd'hui car je n'ai pas assez d'une vie pour réaliser ce que je veux"?

Bonne question. Je ne connais pas assez bien les textes de référence des transhumanistes pour en être certain (on ne peut pas étudier toutes les hérésies, hein), mais il faut aussi garder à l'esprit la possibilité qu'ils se livrent à du "motte and bailey".

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Le 02/07/2022 à 23:58, cedric.org a dit :

N'est-ce pas, hors extremisme, un immense homme de paille quand on présente le transhumanisme comme étant la recherche de la vie éternelle, plutôt que de la vue de Megille "j'aimerais vivre en bonne santé 2, 10, 50 fois plus longtemps qu'aujourd'hui car je n'ai pas assez d'une vie pour réaliser ce que je veux"?

Il y a beaucoup de chose dans le transhumanisme, la plupart assez inintéressantes philosophiquement. Mais la recherche d'immortalité fait aussi partie du programme. C'est de celle-ci seulement dont je parle, pas du reste. Si quelqu'un tient à avoir un bras robot qui peut aussi servir d'arrosoir, qu'est-ce que ça peut me faire...

 

Le 02/07/2022 à 12:01, Lancelot a dit :

Les humains sont mauvais pour appréhender l'infini. Quand quelqu'un te dit qu'il veut aider les futures générations de sa famille il parle de deux, trois, quatre générations grand max, après ça pourrait tout aussi bien être des étrangers. Pareil pour celui qui veut contribuer à la culture, il veut contribuer à sa culture qu'il connait et qui a de l'intérêt pour lui. L'important n'est pas que la contribution dure pour l'éternité ou pas mais le fait d'avoir apporté sa pierre à l'édifice quand c'était son tour. Quand tu retapes ta maison qu'est-ce que ça apporte d'angoisser sur le fait qu'elle ne sera plus là dans un millénaire ?

 

Bref tu restes empêtré dans ton piège sémantique. Bah amuse toi bien.

 

La différence, c'est que je prends au sérieux l'objet de la volonté. Et ce n'est pas qu'une question de linguistique, à un certain niveau, le langage doit bien finir par être à propos de quelque chose d'autre que lui-même. Peut-être que les différentes expressions culturelles de la volonté d'immortalité ne sont rien d'autre qu'une sorte d'allégorie d'un souhait qui est simplement celui de repousser la mort juste assez loin pour ne pas avoir à y penser, auquel cas tu aurais raison. Mais je ne crois pas que ce soit le cas. La preuve en est que l'immortalité par procuration est traité comme un pis-aller, puisque dès qu'un alchimiste, un ingénieur, un milliardaire ou un empereur croit voir une possibilité sérieuse d'avoir une immortalité vécue en première personne, il va d'abord chercher à obtenir celle-là. 

  • Yea 1
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Pour le coup j'aborderais ça un peu comme la magie. Fondamentalement on sait bien qu'il y a des trucs qui sont physiquement impossibles, ça n'empêche pas qu'on a tous essayé de lancer un kamehameha. On aime bien l'idée d'un monde un peu enchanté dont les limites ne seraient pas si limitantes. Bien sûr on peut aussi s'amuser à explorer jusqu'à quel point un concept magique comme la téléportation, ou indeed l'immortalité, est viable en gardant le reste de l'Univers cohérent. On tombe alors dans la science fiction.

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