Campagne du Parti Libéral Démocrate aux régionales

[Rincevent]

La démocratie est la cause de la décentralisation suisse et de son régime libéral.

C'est exactement l'inverse. Tu sais, il peut ne pas être complètement inutile de s'intéresser aux faits et à l'Histoire.

Ah, et tu seras gentil de cesser de citer en bien un type comme Yvan Blot qui propose de faire assassiner les passeurs de réfugiés.

[Rübezahl]

Quand on voit se qui s'est passé en Suisse, on peut être sûr du contraire : deux tiers des propositions de référendum d'initiative populaire en Suisse visaient à augmenter l’intervention de l’État ou à réduire la liberté ; le champion toutes catégories des promoteurs d’initiatives populaires est le parti socialiste suisse ; sur les vingt initiatives populaires qui furent approuvées, douze se sont traduites par un accroissement du poids de l’État et une diminution des droits et libertés suisses.

Bref, la démocratie directe c'est mal, entre autres, parce que (actuellement (*)) ce n'est pas le peuple, mais principalement (championistiquement) les partis qui l'utilisent ou l'utiliseraient.

Mais, au fait, la démocratie directe c'est mal par rapport à quoi ?

par rapport à la situation actuelle où les partis n'ont même pas d'effort d'instrumentalisation à fournir, mais ont un chèque en blanc et sont directement aux manettes, en roue 100% libre ?

 

(*) : On pourrait aussi souligner que si le peuple se saisit moins que les partis, cela s'explique aussi parce que le peuple à moins d'expérience que les partis quant à la chose politique. Et que le peuple a peut-être lui aussi droit à une période d'apprentissage pour s'organiser autrement que via les partis. (et cela rejoint les discussions systèmes centralisés/systèmes P2P).

 

La démocratie directe, en %, n'est pas responsable de grand chose dans l'état du monde actuel. Disons 5% to be kind. Si c'est un danger, c'est plus du putatif que du machin en cours.

Comparativement à la démocratie représentative qui fait le reste, soit 95%. On a (au minimum) un ordre de grandeur de 10 entre les 2 trucs.

... mais allons-y, cognons sur la démocratie directe, montrons notre clairvoyance et sus à ce fort dangereux ennemi.

haro sur le baudet ... ce pelé, ce galeux, d'où vient tout le mal

[José]

La démocratie directe, en %, n'est pas responsable de grand chose dans l'état du monde actuel. Disons 5% to be kind. Si c'est un danger, c'est plus du putatif que du machin en cours.

Comparativement à la démocratie représentative qui fait le reste, soit 95%. On a (au minimum) un ordre de grandeur de 10 entre les 2 trucs.

... mais allons-y, cognons sur la démocratie directe, montrons notre clairvoyance et sus à ce fort dangereux ennemi.

 

De fait, la démocratie directe ne représente. Même pas en Suisse. Nous faire croire que la relative bonne santé économique et des droits et libertés en Suisse serait due à la démocratie directe, c'est juste du flan : 99% des textes de lois et règlements suisses sont issus de la procédure parlementaire. On pourrait donc dire que le sort enviable suisse est le résultat de la démocratie représentative. Bref, la démocratie représentative n'est pas le problème. Et la démocratie directe n'est pas une solution. Surtout quand voit que les Suisses ont adopté deux fois sur trois des mesures réduisant les droits naturels des individus et/ou augmentant l’interventionnisme étatique.

 

Le problème c'est de croire que la loi, c'est le droit. Le problème c'est l'idée que les gens ont le droit de faire des lois sur tout et n'importe quoi et qu'ils peuvent violer les droits naturels des autres via un scrutin majoritaire, direct ou indirect. La solution devrait être celle de Zaleucos : pendre au bout d'une corde celui qui aurait vu rejetée sa proposition de loi.

[PABerryer]

Au fond le problème n'est pas la démocratie mais les individus.

[Tremendo]

Je suis d'accord avec tout ça, je cherche aussi à réduire la partie commune.

Et bien ce n'est pas le but de la démocratie directe justement. Si tout le monde peut soumettre à votation l'autorisation ou l'interdiction sur tout un panel de sujets aussi divers qui va de la construction de minarets aux OGM, c'est bien que la démocratie directe permet de légiférer sur des sujets qui débordent largement les parties communes telles que nous les conceptualisons et donc ergo cherchent à agrandir sa définition.

 

Je ne prétends nullement que la démocratie directe serait synonyme de libéralisme.

Tu prétends que plus il y a de démocratie directe plus un pays est libéral. Or la démocratie directe n'est pas utilisée seulement en Suisse mais dans d'autres pays aussi beaucoup moins libéraux. Au pire cela a un effet neutre sur le degré de libéralisme d'un pays.

 

Oui parce qu'il faut bien qu'il emprunte les parties communes et que le propriétaire ont bien le droit d'en exclure les gens à poils ou en burka ou en vêtement de clouwn, ou au contraire de les y forcer (plage nudiste) ou que sais-je, les regles sur les parties commune (rues, centre commerciale, etc.) sont usuellement plus consensuelles.

Ces parties communes n'appartiennent pas aux habitants du pays mais à la juridiction qui régulent le territoire en question. Juridiction qui s'est arrogée la propriété de ces rues d'une manière évidemment douteuse.

 

Je te donne ma définition.

Démocratie : régime politique où la constitution n'est modifiable QUE par référendum, lequel peut être initié par pétition populaire, aisément et sur tout sujet.

c'est indifférent à la question de savoir s'il y a ou non des élus, et la France n'est donc pas une démocratie (avec ou sans représentation peu importe)

Avec une définition aussi restrictive, aucun pays au monde n'est une démocratie, et donc c'est pratique le concept de démocratie se libère de toute critique. Les communistes nous avaient déjà fait le coups en disant que l'URSS, la Chine et toute l'Europe de l'est c'était pas du vrai communisme. 

 

C'est intéressant de savoir que Livre vert de Kadhafi fait parti de ta bibliotjéques, en fait tu relaie la propagande d'extrême gauche et même parfois de nationaux socialistes qui idolâtrent le monde arabe et ses combats. La libye fut autant une démocratie que les "démocratie" populaire.

Là tu trolles mal. 

 

La démocratie est la cause de la décentralisation suisse et de son régime libéral.

De la même manière que son absence en France et la cause de son centralisme et de son socialisme.

Ne le prends pas mal mais tu passes sous silence environ les mille dernières années de l'Histoire.

La Suisse naît des cantons et la France naît d'une royauté.

La Suisse est décentralisée car elle n'est à l'origine qu'une alliance volontaire et militaire de cantons indépendants dans le but de s'opposer au Saint-Empire. Cette alliance va s'élargir en taille et petit à petit à d'autres domaines autres que militaires, créant ensuite des institutions au-dessus des cantons.

La France est centralisée car elle se constitue autour d'un royaume institutionnellement déjà en place suite au Traité de Verdun notamment. Un royaume dont le souverain va tenter sans cesse d'affirmer un peu plus son pouvoir au-dessus des pouvoirs locaux. Et cette tradition se retrouvera plus tard chez les républicains.

Tout cela n'a rien à voir avec la démocratie et encore moins avec la démocratie directe. L'arrivée de la démocratie en Suisse c'est vers le XVIème siècle, bien après le pacte fédéral de 1291, et encore localement on avait des pouvoirs oligarchiques de temps en temps et des guerres de religion. L'initiative populaire ce n'est qu'en 1891, six siècles après. On peine donc à voir comment la démocratie et la démocratie directe expliquent la décentralisation suisse qui est bien antérieure et son régime libéral déjà reconnu à l'époque.

Si on était un poil de mauvaise foi, on dirait que depuis que l'initiative populaire existe dans la constitution suisse, les dépense publiques et les pouvoirs de la Confédération se sont élargis

 

Non, ça c'est ce que ton cerveau comprends, mais je m'en vais te plonker et arrêter là avant de me prendre un averto.

Allons, ça ne sert à rien, il faut discuter.

 

 

La démocratie directe, en %, n'est pas responsable de grand chose dans l'état du monde actuel. Disons 5% to be kind. Si c'est un danger, c'est plus du putatif que du machin en cours.

Comparativement à la démocratie représentative qui fait le reste, soit 95%. On a (au minimum) un ordre de grandeur de 10 entre les 2 trucs.

On dit simplement que la démocratie directe n'est pas un remède, il a d'autres travers que la démocratie représentative mais des travers quand même. Ce n'est pas un second best.

[José]

Non mais la démocratie directe existe, elle est fortement corrélée avec les pays les plus libéraux et les plus avancées du monde.

 

Tu nous ressers encore une fois cette pitoyable escroquerie intellectuelle.

 

Que la démocratie soit fortement corrélée avec la liberté, personne ne le conteste. Mais cela ne signifie en rien que la démocratie directe protège mieux la liberté et limite plus efficacement l’État que la démocratie représentative. L’expérience suisse, américaine, italienne ou autre montre que c’est très loin d’être le cas.

 

Ainsi, par exemple, si la Suisse se retrouve à la très enviable 5e place en termes de liberté économique, ce n’est pas grâce à la démocratie directe, mais bien malgré elle. En effet, chaque fois que les Suisses se sont prononcés en votant de manière directe sur des questions de commerce ou économique via les référendums d’initiative populaire, cela s’est traduit par une diminution de la liberté économique suisse : contrôle des prix, contrôles des salaires, contrôle de l’immobilier, interdiction des OGM, interdiction du nucléaire, limitation du trafic routier, etc. La bonne santé économique suisse ne doit strictement rien à la démocratie directe, bien au contraire. Quant aux libertés civiles, la démocratie directe a bien montré en Suisse qu’elle pouvait allègrement violer les droits naturels des individus (religion, circulation, propriété, etc.)

 

Bref, quand on sait qu’il n’y a pratiquement plus que les gauchistes, les xénophobes et les islamophobes pour réclamer la démocratie directe, on se dit que ce doit être une idée bien puante.

[Rübezahl]

La démocratie parlementaire, c'est 2 ou 3 siècles d'expérience déjà, sur toute la planète.

De combien de temps d'apprentissage a bénéficié la démocratie directe ? on peut peut-être lui laisser aussi un peu de temps pour se roder.

 

Mine de rien, vous nous servez rien d'autre qu'une version politique du principe de précaution là.

 

Les premiers métallurgistes ont passé leur temps à se brûler les mains. Ils auraient mieux fait de s'arrêter les cons. On seraient encore peinards sur nos cocotiers.

 

[José]

De combien de temps d'apprentissage a bénéficié la démocratie directe ?

 

La démocratie directe a 2 500 ans d'histoire. Et c'est une histoire merdique : guerres sociales dans les cités grecques antiques, Commune de Paris, soviets russes, conseils ouvriers en Allemagne et en Italie après la Première guerre mondiale, communautés anarchistes en Espagne durant la guerre civile, le Chiapas, etc. Et plus d'un siècle en Suisse et aux États-Unis, avec des résultats qui sont tout sauf encourageants.

 

Principe de précaution ? Je veux , mon neveu : 100% des initiatives populaires adoptées par les Suisses concernant le commerce ou l'économie se sont soldées par une diminution de la liberté économique.

[Tremendo]

La démocratie parlementaire, c'est 2 ou 3 siècles d'expérience déjà, sur toute la planète.

De combien de temps d'apprentissage a bénéficié la démocratie directe ? on peut peut-être lui laisser aussi un peu de temps pour se roder.

C'est hautement contestable. Tu me pardonneras le copier-coller

 

La démocratie athénienne utilisait déjà une forme de démocratie directe. Les citoyens (la totalité de la population mâle de père athénien de plus de trente ans, ayant les moyens de s'armer) délibéraient et votaient les lois au sein de l'Ecclésia. Des indemnités journalières de présence étaient octroyées pour permettre aux plus pauvres d'assurer leurs fonctions civiques.

Dans les pays de culture germano-scandinave, le Thing ou son équivalent, était l'assemblée des gens libres d'un pays, d'une province ou d'une subdivision administrative. Il y avait donc une hiérarchie des things, de manière à ce que chaque thing locale soit représentée au thing de province, et ainsi de suite. Le lieu du thing était souvent celui des rites religieux et celui du commerce. Les disputes étaient réglées à cette occasion, et les décisions politiques y étaient prises.

L'organisation des Cosaques était fondée sur des principes égalitaires et démocratiques : sans seigneurs et préservant pendant près de 2 siècles leur indépendance vis-à-vis des structures étatiques, ils pratiquaient des élections libres et prenaient leurs décisions par plébiscites, au sein d'assemblées générales (kroug en Russie, rada en Ukraine et chez les zaporogues), qui constituait l'instance décisionnaire ultime, et devant laquelle les élus devaient donc rendre compte de leurs actions et décisions.

À partir du XIe siècle, le mouvement communal se développe en Europe, notamment en Allemagne, en France et en Italie. Celui-ci consiste dans l'obtention de chartes communales par les habitants d'une ville, fondées sur serment commun, et visant à garantir certaines libertés aux bourgeois (habitants de la ville), ainsi qu'une relative autonomie politique et juridique par rapport aux autorités royales et seigneuriales. Elles furent accordées par les seigneurs ou par le roi moyennant finances, et parfois à l'issue d'insurrections populaires, Ces chartes prévoient des modalités démocratiques de gestion des communes, dont l'élection annuelle de magistrats par des assemblées communales réunit au sein des églises ou dans des espaces publics.

En France, si dans la plupart des communes les affaires municipales sont gérées par des échevins (dans le Nord) ou des consuls (dans le Midi), ce sont les assemblées populaires elles-mêmes qui règlent directement celles-ci dans de nombreuses villes, particulièrement lorsqu'il s'agit d'affaires jugées importantes, et généralement, les décisions prises par les élus devaient théoriquement obtenir l'assentiment des assemblées.

En Nouvelle-Angleterre (c'est-à-dire dans le Connecticut, le Maine, le Massachusetts, le New Hampshire, Rhode Island, et le Vermont), toutes les villes (towns ou townships) sont autonomes et pratiquent une sorte de gouvernement dénommé New England town meeting. Chaque année, les habitants de la ville se réunissent pour voter sur toutes les questions du gouvernement. Ils font toutes les lois de la ville et décident le budget de l'année suivante. Cette forme de gouvernement est la plus démocratique qui existe aux États-Unis, et est directement issue des jours fondateurs des colonies de la Nouvelle-Angleterre.

EDIT: Je n'ai pas cité les exemples durant la révolution française (constitution de l'an I), la commune de Paris en 1871, les soviets de Russie, les conseils ouvriers en Allemagne et en Italie dans l'entre deux-guerres, les communautés libertaires pendant la guerre civile espagnole, les conseils ouvriers en Hongrie en 56 et le mouvement zapatiste au Chiapas au Mexique depuis 94.

EDIT 2: Jose m'a devancé

[Rübezahl]

Vous parlez d'expériences ponctuelles, de çi de là, dont peu actuellement.

(Sur les 2 derniers siècles, c'est objectivement peu.)

J'ai l'impression de voir des réchauffistes m'exhiber la liste de tous les faits qui cadrent avec leurs chtouilles.

 

J'ai le parti pris d'avoir une certaine foi dans le progrès technologique (disclaimer).

En 2015 je crois qu'on a des outils (certes embryonnaires) qui permettent des implémentations intéressantes de la démocratie directe. (Je pense über+P2P).

 

Regarder la maison brûler comme actuellement (car elle brûle),

tout en refusant de tester autre chose parce que, en son temps, à tel endroit, une expérience ressemblante n'a pas généré le monde idéal,

c'est du principe de précaution dont perso je ne crois pas qu'on ait le luxe.

Mais bon, c'est visiblement tellement plus cool (et surtout bien moins salissant) de combattre des montres imaginaires.

[José]

J'ai l'impression de voir des réchauffistes m'exhiber la liste de tous les faits qui cadrent avec leurs chtouilles.

 

Tu permets, mais c'est très exactement le contraire : ce sont les groupies de la démocratie directe qui font du cherry picking et qui balaient sous le tapis les innombrables exemples qui montrent que la démocratie directe peut parfaitement violer les droits naturels des individus.

 

Par ailleurs comparer la démocratie directe à Über, c'est n'importe quoi. La démocratie directe ou indirecte, c'est pas un P2P, c'est imposer une norme générale d'application à tous, même à ceux qui n'ont rien demandé, même à ceux qui n'en veulent pas.

 

Alors le coup de la maison qui brûle, c'est pas en versant l'essence de la démocratie directe que ça va le faire. Entre la Californie qui pratique à grande échelle la démocratie directe et le Texas qui ne connaît pas ce processus, il ne te vient pas à l'esprit que la solution se trouve ailleurs que dans la possibilité offerte aux gens d'emmerder directement leurs voisins ?

[Tremendo]

Regarder la maison brûler comme actuellement (car elle brûle),

tout en refusant de tester autre chose parce que, en son temps, à tel endroit, une expérience ressemblante n'a pas généré le monde idéal,

c'est du principe de précaution dont perso je ne crois pas qu'on ait le luxe.

Mais bon, c'est visiblement tellement plus cool (et surtout bien moins salissant) de combattre des montres imaginaires.

Tous les exemples qu'on t'a cités depuis Athènes te paraissent imaginaires et ponctuelles?

La maison brûle et on cherche des modes d'action pour éteindre le feu. Désolé je ne vois pas en la démocratie directe le moyen d'éteindre le feu, par contre internet et toutes les applications uber-style oui là on a des moyens concrets et bien plus efficaces de démontrer qu'on peut se passer de l'Etat.

[Tremendo]

Je regardais le cas du Liechtenstein aussi. Là-bas aussi les référendums sont fréquents et quand on voit les questions posées ça fait peur

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Referendums_in_Liechtenstein

Caisses de retraites publiques:

https://en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_pensions_referendum,_2014

Registered partnership law, avortement, construction d'un hôpital public

https://en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_referendums,_2011

Education, tabac dans les espaces publics, loi sur l'environnement

https://en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_referendums,_2009

Une loi sur les chiens

https://en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_dogs_referendum,_2006

Assurance voiture obligatoire, nouvelle construction d'un bâtiment de police

https://en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_referendum,_2004

Transport durable, festival de musique et zonage

https://en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_referendums,_2002

etc...

[Rübezahl]

La démocratie directe ou indirecte, c'est pas un P2P, c'est imposer une norme générale d'application à tous.

Sorry, mais tu n'en sais pas grand chose. Tu as qqs exemples qui supportent cette théorie, mais pas assez ama pour extrapoler de façon définitive.

 

Alors le coup de la maison qui brûle, c'est pas en versant l'essence de la démocratie directe que ça va le faire.

Idem, tu n'as pas de preuves que la demdir c'est de l'essence. Tu extrapoles très fort.

 

... il ne te vient pas à l'esprit que la solution se trouve ailleurs

1/ à aucun moment je pense ni n'ai écrit que la demdir n'est une solution, ni définitive, ni partielle. Et des bavures il y a et il y aura.

 

2/ par contre, pour passer du système actuel à un système meilleur, il va ama bien falloir passer par des étapes.

2.1/ je ne pense pas que le système dem représentatif va s'améliorer de lui-même. Et toutes les 30 dernières années montrent cela.

2.2/ l'expérience dem directe est un truc à tenter (en tant qu'étape vers mieux)

 

Donc stp, comment, pratiquement, avec quelles étapes, concrètement tu nous vois évoluer vers ton ailleurs meilleur ?

 

Et pour reprendre une analogie évoquée à juste titre ici.

Je ne vois pas de différence entre refuser la dem directe aux citoyens sous prétexte de dangerosité (réelle je ne le nie pas), et refuser le port d'armes également sous prétexte de dangerosité. Dans les 2 cas, c'est considérer les citoyens d'un bloc comme des enfants. Je m'y refuse.

[Rübezahl]

Je regardais le cas du Liechtenstein aussi. Là-bas aussi les référendums sont fréquents et quand on voit les questions posées ça fait peur

etc...

Je t'oppose toutes les législatures des 50/30 dernières années dans l'ensemble des pays occidentaux ou apparentés, moins 10% de lois acceptables (au doigt mouillé).

Et j'en redéduis que l'urgence c'est vraiment pas du tout un combat contre la dem directe.

[Tremendo]

Je t'oppose toutes les législatures des 50/30 dernières années dans l'ensemble des pays occidentaux ou apparentés, moins 10% de lois acceptables (au doigt mouillé).

Et j'en redéduis que l'urgence c'est vraiment pas du tout un combat contre la dem directe.

Mais personne n'a dit que la démocratie représentative freinait la logorrhée législative et la réduction des libertés, on dit juste que la démocratie directe en rajoute une petite couche en plus ou tente d'en rajouter un peu plus (et je dis petite parce que son utilisation est plus parcimonieuse).

Si les gens sont capables de voter pour des représentants qui réduisent nos libertés sur la base de leurs programmes et leurs discours, ils seront bien capables de soumettre des votations et voter des propositions liberticides.

J'en déduis donc que la proposition du PLD aux régionales pour plus de démocratie directe empirera un peu plus la chose, par conséquent j'en fais un combat parmi d'autres.

[José]

Sorry, mais tu n'en sais pas grand chose. 

 

Ben si : le but de la démocratie, c'est bien d'être un système de production de lois s'imposant à tous. Alors comparer la démocratie directe à un marché où se rencontraient des individus, c'est ridicule.

 

Alors, on sait bien que la démocratie représentative, c'est de la daube. La question à laquelle doivent répondre les groupies de la démocratie directe c'est : pourquoi doit-on consacrer du temps et de l'énergie pour remplacer la démocratie représentative par la démocratie directe alors que cette dernière est tout aussi merdique que la première en termes de protection des droits naturels des individus et de limitation de l'interventionnisme étatique.

 

Et ce que je reproche au PLD, c'est justement de faire campagne de manière démagogique sur une mesure populiste qui est nulle dans le meilleur des cas et parfaitement contre-productive ou néfaste dans les autres. Le combat libéral, ce n'est pas de rejeter la démocratie représentative parce que les politiciens professionnels pondent des lois liberticides pour accorder ensuite le droit aux gens à pied de pouvoir violer directement, sans intermédiaires, les droits naturels de leurs voisins.

[Rübezahl]

Mais personne n'a dit que la démocratie représentative freinait la logorrhée législative et la réduction des libertés, on dit juste que la démocratie directe en rajoute une petite couche en plus ou tente d'en rajouter un peu plus (et je dis petite parce que son utilisation est plus parcimonieuse).

Si les gens sont capables de voter pour des représentants qui réduisent nos libertés sur la base de leurs programmes et leurs discours, ils seront bien capables de soumettre des votations et voter des propositions liberticides.

tu viens toi-même de dire que au moins ça irait plus doucement. (et franchement, vu les cadences de la diarrhée législative actuelle ça serait déjà pas mal).

[Rübezahl]

Alors, on sait bien que la démocratie représentative, c'est de la daube. La question à laquelle doivent répondre les groupies de la démocratie directe c'est : pourquoi doit-on consacrer du temps et de l'énergie pour remplacer la démocratie représentative par la démocratie directe alors que cette dernière est tout aussi merdique que la première en termes de protection des droits naturels des individus et de limitation de l'interventionnisme étatique.

Comme l'a dit Tremendo à l'instant, ça irait déjà plus doucement (et ama c'est déjà pas mal).

Et la groupie te répond que pour moi 1/ il faut encore, nécessairement, des étapes avant d'arriver à un système "idéal" de libres choix pour les individus. 2/ que la dem repr est une impasse qui se finit sur une falaise 3/ que la dem dir est une étape possible et donc à tester.

 

Et je te redemande comment toi tu nous vois passer de la dem repr actuelle à un ailleurs meilleur ? (sans passer par une case bon gros désastre) ?

[NoName]

Non mais arrêtez avec votre analogie droit de port d'arme / démocratie, ça tiens aps la route.

Décider de la vie de son voisin rentre pas dans le droit naturel.

 

Et dans un cas il s'agit de prendre une décision alors que dans l'autre il ne s'agit que de laissez-faire strictement appliqué.

 

L'analogie pourrait éventuellement fonctionner si la démocratie signifiait que chacun avait le droit de décider des lois qui s'applique à lui-même, et encore.

 

 

 

Comme l'a dit Tremendo à l'instant, ça irait déjà plus doucement (et ama c'est déjà pas mal).

Et la groupie te répond que pour moi 1/ il faut encore, nécessairement, des étapes avant d'arriver à un système "idéal" de libres choix pour les individus. 2/ que la dem repr est une impasse qui se finit sur une falaise 3/ que la dem dir est une étape possible et donc à tester.

 

Et je te redemande comment toi tu nous vois passer de la dem repr actuelle à un ailleurs meilleur ? (sans passer par une case bon gros désastre) ?

 

La révolution sanglante et l'assassinat de fonctionnaires aussi est une étape possible, testons là !

 

Sans blague, la charge de la preuve repose de ton côté.

[José]

Et je te redemande comment toi tu nous vois passer de la dem repr actuelle à un ailleurs meilleur ? (sans passer par une case bon gros désastre) ?

 

On pend à un lampadaire celui qui aura vu sa proposition de loi rejetée lors du vote.

 

On n'adopte une loi qu'en abrogeant deux.

 

On ne rémunère plus les élus politiques.

 

On accorde à la population entière un droit de saisine contre une loi inconstitutionnelle.

 

On établit qu'une loi doit être approuvée par 2/3 des représentants.

 

On établit qu'une loi peut être abrogée par 1/3 des représentants.

 

Il y a une foultitude de choses que l'on pourrait faire dans le cadre de la démocratie représentative.

[ts69]

Non mais arrêtez avec votre analogie droit de port d'arme / démocratie, ça tiens aps la route.

Décider de la vie de son voisin rentre pas dans le droit naturel.

 

Tuer quelqu un non plus.

 

Non l'analogie est mauvaise parce qu'un vote peut rapporter un benefice durable tout en ayant un cout relativement bas, alors qu a l inverse se servir d;une arme peut difficilement rapportr un gros benefice, a moins d avoir un cout tres eleve (justice/prison).

[Tremendo]

tu viens toi-même de dire que au moins ça irait plus doucement. (et franchement, vu les cadences de la diarrhée législative actuelle ça serait déjà pas mal).

 

 

Comme l'a dit Tremendo à l'instant, ça irait déjà plus doucement (et ama c'est déjà pas mal).

lol, je m'y attendais.

Ça va plus doucement parce que même la démocratie suisse constitutionnellement limite énormément son utilisation. Tiens d'ailleurs on se demande pourquoi ils la limitent autant eux-mêmes? Mon petit doigt m'indique que même les suisses ont une confiance modérée en la démocratie directe.

Au final ce qu'il convient de comprendre c'est qu'une utilisation très modérée de la démocratie directe réduit modérément nos libertés, mais une utilisation beaucoup plus poussée réduit nos libertés de manière beaucoup plus poussée.

[Tremendo]

On pend à un lampadaire celui qui aura vu sa proposition de loi rejetée lors du vote.

Il y a une foultitude de choses que l'on pourrait faire dans le cadre de la démocratie représentative.

Elle est pas mal celle-là

[José]

Elle est pas mal celle-là

 

Et historique. En pleine démocratie directe, dans la Locres épyzéphyrienne.

Toujours revenir aux Anciens.

[Philiber Té]

Si on est contre la peine de mort, on ne peut pas trouver quelque chose de plus soft ?

 

Personnellement, la seule forme de démocratie directe qui me semble pertinente, c'est celle qui permet de mettre des battons dans les roues des politiques. On sait que le ressentiment s'exprime toujours plus facilement que l'adhésion, alors on permet aux citoyens de voter pour refuser des projets de lois. Avec un seuil arbitraire assez faible, on est sûr de s'enliser dans une inertie législative bien sympathique : faute d'aller vers de plus de liberté, arrangeons nous pour ne pas continuer vers moins de liberté (pessimisme total).

[Rübezahl]

On pend à un lampadaire celui qui aura vu sa proposition de loi rejetée lors du vote.

On n'adopte une loi qu'en abrogeant deux.

On ne rémunère plus les élus politiques.

On accorde à la population entière un droit de saisine contre une loi inconstitutionnelle.

On établit qu'une loi doit être approuvée par 2/3 des représentants.

On établit qu'une loi peut être abrogée par 1/3 des représentants.

Il y a une foultitude de choses que l'on pourrait faire dans le cadre de la démocratie représentative.

Dans la liste concrète ci-dessus (merci), y a t il un seul point qui pourrait être voté par l'assemblée parlementaire actuelle ? (ou même un parlement quelconque).

ama absolument aucun, même pas de loin. Et demain moins qu'aujourd'hui.

 

Donc la question subsiste : par quelles étapes concrètes on sort de l'ornière actuelle ?

[PABerryer]

Va falloir spliter car là on est hs.

[José]

Personnellement, la seule forme de démocratie directe qui me semble pertinente, c'est celle qui permet de mettre des battons dans les roues des politiques. On sait que le ressentiment s'exprime toujours plus facilement que l'adhésion, alors on permet aux citoyens de voter pour refuser des projets de lois. Avec un seuil arbitraire assez faible, on est sûr de s'enliser dans une inertie législative bien sympathique : faute d'aller vers de plus de liberté, arrangeons nous pour ne pas continuer vers moins de liberté (pessimisme total).

 

C'est pour cela que j'avais bien précisé plus haut que la seule démocratie directe potable est la négative (abroger une loi, éjecter un élu, etc.)

[PABerryer]

C'est pour cela que j'avais bien précisé plus haut que la seule démocratie directe potable est la négative (abroger une loi, éjecter un élu, etc.)

Tiens je suis bien d'accord avec toi pour une fois.