Campagne du Parti Libéral Démocrate aux régionales

[José]

Dans la liste concrète ci-dessus (merci), y a t il un seul point qui pourrait être voté par l'assemblée parlementaire actuelle ?

 

Aucune idée. Mais au moins, je sais qu'un parti qui proposerait dans son programme une saisine universelle de constitutionnalité des lois ferait plus avancer le schmilblick qu'en proposant la "démocratie directe".

[Nigel]

C'est pour cela que j'avais bien précisé plus haut que la seule démocratie directe potable est la négative (abroger une loi, éjecter un élu, etc.)

 

 Je voterais contre la négativité de la DD dans ce cas !

[Rübezahl]

C'est pour cela que j'avais bien précisé plus haut que la seule démocratie directe potable est la négative (abroger une loi, éjecter un élu, etc.)

+1

(car les architectures pouvoir/contre-pouvoir, poussée/contre-poussée sont effectivement des choses qui fonctionnent).

 

Notons que cela ne fait que décaler ce qui devrait être à la base le fonctionnement de l'état : le gouv propose et le parlement peut rejeter.

On passe de gouv versus parlement indépendant

à (gouv+parlement godillot) versus peuple.

[José]

La solution pourrait peut-être venir du Pakistan.

[Philiber Té]

C'est pour cela que j'avais bien précisé plus haut que la seule démocratie directe potable est la négative (abroger une loi, éjecter un élu, etc.)

 

Autant pour moi, c'est en première page en plus.

[Tremendo]

Personnellement, la seule forme de démocratie directe qui me semble pertinente, c'est celle qui permet de mettre des battons dans les roues des politiques. On sait que le ressentiment s'exprime toujours plus facilement que l'adhésion, alors on permet aux citoyens de voter pour refuser des projets de lois. Avec un seuil arbitraire assez faible, on est sûr de s'enliser dans une inertie législative bien sympathique : faute d'aller vers de plus de liberté, arrangeons nous pour ne pas continuer vers moins de liberté (pessimisme total).

C'est pour cela que j'avais bien précisé plus haut que la seule démocratie directe potable est la négative (abroger une loi, éjecter un élu, etc.)

 

Même là j'ai des doutes, il y a des projets de loi qui permettent de libéraliser. Si demain il y a une consultation pour s'opposer au projet de loi Macron ou à la libéralisation du secteur ferroviaire par exemple on a l'air marron. 

Dans la liste concrète ci-dessus (merci), y a t il un seul point qui pourrait être voté par l'assemblée parlementaire actuelle ? (ou même un parlement quelconque).

Là on touche un autre point à mon avis. Parce que là il s'agit de changements constitutionnels et probablement que ces questions nécessitent davantage le point de vue de la population, à travers des référendums. Mais cela s'est déjà fait dans le passé, même en France.

 

Va falloir spliter car là on est hs.

Ben non la démocratie directe fait partie des propositions du PLD

[Philiber Té]

 

Même là j'ai des doutes, il y a des projets de loi qui permettent de libéraliser. Si demain il y a une consultation pour s'opposer au projet de loi Macron ou à la libéralisation du secteur ferroviaire par exemple on a l'air marron.

 

C'est sûr et c'est un risque. Mais combien de projets de loi qui vont dans le bon sens parmi tous les autres ? Je ne soutiendrai pas ce genre d'idée si la tendance était vers plus de liberté. Or aujourd'hui, il me semble plus urgent d'essayer de juguler le flot de conneries que nous pondent les députés que de préserver une mesure exceptionnellement libérale perdue dans ce flot, non ?

[Bastiat]

La démocratie et le libéralisme sont deux choses différentes. La démocratie libérale ne va pas de soi. Comme a pu le souligner José, avec qui je suis entièrement d'accord sur ce coup-là, l'équation plus de démocratie = plus de libéralisme n'est en rien vérifiée.

 

Ensuite, on peut s'interroger sur l'opportunité de se prévaloir de la démocratie -un concept d'autant plus hype qu'on peut le mettre à toutes les sauces, faute de définition communément admise- pour faire avancer le libéralisme -qui cause le Djihad, le Sida et le réchauffement climatique, rappelons-le-.

je ne sais pas ce qu'est la "democratie liberale"

Je sais ce qu'est le liberalisme

Je sais ce qu'est la démocratie pare que j'en ais une bonne definition qui n'inclue pas mais alors pas du tout la france.

Démocratie : régime politique où la constitution n'est modifiable QUE par référendum, lequel peut être initié par pétition populaire, aisément et sur tout sujet.

 

Keep cool, les mecs, on discute simplement de stratégie politique, l'axe de la campagne ne me semble pas terrible, je crois qu'on peut difficilement dire le contraire, non ?

Pas de soucis, par le passé j'ai été aussi sectaires que certain ici même (enfin non je ne faisais pas de menaces de censure).

 

je crois que plus que les instutions d'un pays, c'est sa taille qui le rend plus ou moins liberal. Il me semble que plus un pays est petit (en population), plus il tend a etre liberal. Probablement a cause du rapport cout/benefice de la corruption des lois au service d'interets prives.

Ceci dit les pires dictatures sont aussi des petits pays donc bon, c'est pas une garantie.

La petite taille permet de voter avec les pieds, raison pour laquelle aucun confetti territorial ne peu survivre en situation titanique.

Par ailleurs elle doit aussi rester ouvert au libre échange pour bénéficier de la division internationale du travail, donc même si les protectionnistes y sont majoritaires, ils ne pourraient pas appliquer leurs idées stupides sans effondrer leur niveau de vie.

Mais plus le pays grossi plus des institutions de qualité sont essentielles pour proteger la liberté, la france est 5 fois plus peuplée que la suisse ...

 

C'est exactement l'inverse. Tu sais, il peut ne pas être complètement inutile de s'intéresser aux faits et à l'Histoire.

Ah, et tu seras gentil de cesser de citer en bien un type comme Yvan Blot qui propose de faire assassiner les passeurs de réfugiés.

L'histoire suisse est tres claire, elle à commencé par la démocratie direct, pour unir les 3 cantons primitifs. C'est une tradition germanique, aux USA la carte des etats ayant le DD est proche de celle des immigrés allemands. 

je cite rothbard, mais pas pour l'esclavage pour dette, je cite yvan blot mais pas pour flinguer les mafieux qui vendent un passage, qui souvent se termine par la noyade ... qui n'est pas prévue au contrat.

Mais serait normal de rendre jutice à ces victimes pour ces actes d'escroquerie ou d'homicide.

Celà dit je prefere les ruiner avec la proposition de gary becker. C'est plus drole.

 

De fait, la démocratie directe ne représente. Même pas en Suisse. Nous faire croire que la relative bonne santé économique et des droits et libertés en Suisse serait due à la démocratie directe, c'est juste du flan : 99% des textes de lois et règlements suisses sont issus de la procédure parlementaire.

On pourrait donc dire que le sort enviable suisse est le résultat de la démocratie représentative. Bref, la démocratie représentative n'est pas le problème.

Argument bidon deja refuté.

pour l'oligarchie elective que tu appel "democratie" pour la 3e fois va apprendre ce qu'en dit le public choice.

Tu peux aussi acheter le bouquin de blot qui cite de nombreuses etudes sur le sujet.

C'est plus fatigant que le copier collé par contre...

 

Que la démocratie soit fortement corrélée avec la liberté, personne ne le conteste. Mais cela ne signifie en rien que la démocratie directe protège mieux la liberté et limite plus efficacement l’État que la démocratie représentative. L’expérience suisse, américaine, italienne ou autre montre que c’est très loin d’être le cas.

 

Ainsi, par exemple, si la Suisse se retrouve à la très enviable 5e place en termes de liberté économique, ce n’est pas grâce à la démocratie directe, mais bien malgré elle. En effet, chaque fois que les Suisses se sont prononcés en votant de manière directe sur des questions de commerce ou économique via les référendums d’initiative populaire, cela s’est traduit par une diminution de la liberté économique suisse : contrôle des prix, contrôles des salaires, contrôle de l’immobilier, interdiction des OGM, interdiction du nucléaire, limitation du trafic routier, etc. La bonne santé économique suisse ne doit strictement rien à la démocratie directe, bien au contraire. Quant aux libertés civiles, la démocratie directe a bien montré en Suisse qu’elle pouvait allègrement violer les droits naturels des individus (religion, circulation, propriété, etc.)

 

Bref, quand on sait qu’il n’y a pratiquement plus que les gauchistes, les xénophobes et les islamophobes pour réclamer la démocratie directe, on se dit que ce doit être une idée bien puante.

Grace à la democratie directe et contrairement à l'oligarchie elective:

• Ils ont repoussé le nazisme qui sinon serait passé comme en allemagne (même proportion de la population)
• ils auraient toujours le statut de la fonction publique
• la dette continuerait à croitre au lieu de baisser depuis 15 ans (crise comprise)
• ils ne pourraient plus dire constament non aux delires de depenses publiques et hausses d'impots.
• maintenu leur liberté de posseder des armes malgré les attaques gouvernementales permanentes
• Evité d'etre comme la france et surtout la belgique un nid de jihadistes en frainant les programmes de subvention massive à l'immigration.
• (dans le Michigan les electeur on même supprimé la discrimination nazi anti-blanc dans les emplois publique)
• Limité les effets responsabilicide des sociéés anonymes
• Voté POUR la libre circulation avec schengen (y compris des criminel ce qui j'espere sera corrigé)
• Voté CONTRE l'asservissement au super état européen
• ils n'envoient pas des soldats assainer des centaines de milliers de gens à l'autre bout de la planette (un détail ...).

Bref 90% de TRES bon et 10% de pas bon, raison objective pour la quel il sont en haut des charts de la liberté economique et societale.

Ta liste à la prevers et à moitié bidon mais je ne vais pas en mettre des tonne de toute façon tu ne lis pas.

 

La démocratie directe a 2 500 ans d'histoire. Et c'est une histoire merdique : guerres sociales dans les cités grecques antiques, Commune de Paris, soviets russes, conseils ouvriers en Allemagne et en Italie après la Première guerre mondiale, communautés anarchistes en Espagne durant la guerre civile, le Chiapas, etc. Et plus d'un siècle en Suisse et aux États-Unis, avec des résultats qui sont tout sauf encourageants.

 

Principe de précaution ? Je veux , mon neveu : 100% des initiatives populaires adoptées par les Suisses concernant le commerce ou l'économie se sont soldées par une diminution de la liberté économique.

elle a fait 200 ans en grece

elle à 700 ans en suisse dont 125 ans sous sa forme actuelle en réaction aux radicaux centralisateurs et sectaires.

 

Vous parlez d'expériences ponctuelles, de çi de là, dont peu actuellement.

(Sur les 2 derniers siècles, c'est objectivement peu.)

J'ai l'impression de voir des réchauffistes m'exhiber la liste de tous les faits qui cadrent avec leurs chtouilles.

 

J'ai le parti pris d'avoir une certaine foi dans le progrès technologique (disclaimer).

En 2015 je crois qu'on a des outils (certes embryonnaires) qui permettent des implémentations intéressantes de la démocratie directe. (Je pense über+P2P).

 

Regarder la maison brûler comme actuellement (car elle brûle),

tout en refusant de tester autre chose parce que, en son temps, à tel endroit, une expérience ressemblante n'a pas généré le monde idéal,

c'est du principe de précaution dont perso je ne crois pas qu'on ait le luxe.

Mais bon, c'est visiblement tellement plus cool (et surtout bien moins salissant) de combattre des montres imaginaires.

Maintenant que je frequente aussi les gauchistes, je vois exactement les même mécanisme sectaires des deux cotés.

L'anarcapie est tres interessant pour la reflexion ECONOMIQUE sur PAPIER, son usage habituel exclue malheureusement toute les autres sciences humaines.

Dans les deux camps on s'en tient à un monde ideal perçu comme le bien parfait qui ne risque pas d'être dementi par l'experience puisque sans implementation aucune.

Heureusement que Hayek (et d'autres) m'ont fait sortir de cette prison intellectuelle.

 

Je regardais le cas du Liechtenstein aussi. Là-bas aussi les référendums sont fréquents et quand on voit les questions posées ça fait peur

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Referendums_in_Liechtenstein

Caisses de retraites publiques:

https://en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_pensions_referendum,_2014

Registered partnership law, avortement, construction d'un hôpital public

https://en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_referendums,_2011

Education, tabac dans les espaces publics, loi sur l'environnement

https://en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_referendums,_2009

Une loi sur les chiens

https://en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_dogs_referendum,_2006

Assurance voiture obligatoire, nouvelle construction d'un bâtiment de police

https://en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_referendum,_2004

Transport durable, festival de musique et zonage

https://en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_referendums,_2002

etc...

 

Comme je l'ai répondu à josé, ça n'a aucun sens de regarder ce qui est proposé, puisque justement tout peut être proposé tant que tu arrive à regarder en face le gars a qui tu demande de signer ça lors du recueil de signature manuel (auquel je tiens pour ça).

Et par ailleurs c'est la seule voie possible pour tous les minoritaires (le centre, les liberaux, et les deux extremes, les royalistes, etc.).

C'est donc normal que tu y trouve ces propositions, ce qui est important, c'est ce qui passe.

Regarde les propositions de loi que font les deputés français

 

État d'urgence : des députés PS veulent le maintien du contrôle de la presse

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/coulisses/2015/11/18/25006-20151118ARTFIG00243-etat-d-urgence-des-deputes-ps-veulent-le-maintien-du-controle-de-la-presse.php

 

Je ne vois pas de différence entre refuser la dem directe aux citoyens sous prétexte de dangerosité (réelle je ne le nie pas), et refuser le port d'armes également sous prétexte de dangerosité. Dans les 2 cas, c'est considérer les citoyens d'un bloc comme des enfants. Je m'y refuse.

Ils refusent la DD comme nos adversaires refusent le port d'arme, c'est la négation du savoir vivre de l'autre.

 

Et dans un cas il s'agit de prendre une décision alors que dans l'autre il ne s'agit que de laissez-faire strictement appliqué.

 

L'analogie pourrait éventuellement fonctionner si la démocratie signifiait que chacun avait le droit de décider des lois qui s'applique à lui-même, et encore.

 

Le droit de posséder des armes rend bien plus facile aux salopard de tuer, blesser, asservir, menacer ,torturer, comme le droit de vote.

Pour autant la liberté de port d'arme n'a jamais poussé les gens à s'entretuer, et la democratie directe n'a jamais fait voter l'extermination d'une partie de la population, bien au contraire elle l'a evité, en 1848 et en 1933-34.

DD et ports d'arme sont souhaitables.

 

On pend à un lampadaire celui qui aura vu sa proposition de loi rejetée lors du vote.

On n'adopte une loi qu'en abrogeant deux.

On ne rémunère plus les élus politiques.

On accorde à la population entière un droit de saisine contre une loi inconstitutionnelle.

On établit qu'une loi doit être approuvée par 2/3 des représentants.

On établit qu'une loi peut être abrogée par 1/3 des représentants.

 

a ben visiblement tu ne rejette pas tout dans la grece antique avec le meutre du politiquement faible ...

tous les liberaux vont se retrouver au bout d'une corde avec ça.

 

Nos oligarques pourront abroger les baisses d'impot (quelle idées brillante...).

je ne veux plus d'elus ou presque je suis pour le tirage au sort.

Regarde les travaux du public choice sur les mécanismes electifs, ce ne sera pas du luxe ...

En france la QPC existe deja, mais comme la constitution est une merde socialiste écrite par des politiciens pour asseoir leur pouvoir et que le conseil constitutionnel est fort mal composé de chefs politiciens, ça fait l'effet exactement inverse.

Toute les mesures qui aménent à l'Etat policier passe ...

2/3 c'est pas mal

SI on PART d'une environnement tres liberal, pas dans le cas inverse ...

OU a moins de revoter tous les alinéas de des code...

une loi peut être abrogée par 1/3 des représentants ça c'est mieux, mais ça ne rattrape pas la bonne serie de tirage de balles dans le pieds.

 

Il y a une foultitude de choses que l'on pourrait faire dans le cadre de la démocratie représentative.

Quelque soit la mesure qu'on pourrait prendre, à l'echelle constitutionelle, sans DD elle sera balayée à la premiére opportunité politique.

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes.

Pour ma part

• Une vraie démocratie (voir definition en rouge au dessus)
• L'introduction du tirage au sort pour les assemblées, façon jury d'assise
• Le jury populaire pour la liberté d'expression (art 150 de la constit belge, réçement pilonnée par tes amis du mrap et de la licra versions belge, en france ça a été supprimé de la loi de 1881, par les communistes, à l'épuration ...)
• Quasi interdiction du deficit publique (mesure type suisse)
• liberté d'armement pour le citoyens, equivalente à la police.
• Reduction des dispositions responsabilicide en droit des affaires.
• privatisation de l'enseignement
• droit d'utiliser les metaux comme monnaie et banque libre
• etc.

[Bastiat]

La solution pourrait peut-être venir du Pakistan.

 

Pakistan: un frère tue sa soeur parce qu'elle avait voté.

ça en dit long ...

[Philiber Té]

Finalement...

 

Grace à la democratie directe et contrairement à l'oligarchie elective:

• Ils ont repoussé le nazisme qui sinon serait passé comme en allemagne (même proportion de la population) -> Refus de...
• ils auraient toujours le statut de la fonction publique
• la dette continuerait à croitre au lieu de baisser depuis 15 ans (crise comprise) -> Refus de...
• ils ne pourraient plus dire constament non aux delires de depenses publiques et hausses d'impots. -> Refus de...
• maintenu leur liberté de posseder des armes malgré les attaques gouvernementales permanentes -> Refus de...
• Evité d'etre comme la france et surtout la belgique un nid de jihadistes en frainant les programmes de subvention massive à l'immigration. -> Pas compris
• (dans le Michigan les electeur on même supprimé la discrimination nazi anti-blanc dans les emplois publique) -> Pas compris
• Limité les effets responsabilicide des sociéés anonymes -> Je ne m'y connais pas...
• Voté POUR la libre circulation avec schengen (y compris des criminel ce qui j'espere sera corrigé)
• Voté CONTRE l'asservissement au super état européen -> Refus de...
• ils n'envoient pas des soldats assainer des centaines de milliers de gens à l'autre bout de la planette (un détail ...). -> Refus de...

Bref 90% de TRES bon et 10% de pas bon, raison objective pour la quel il sont en haut des charts de la liberté economique et societale.
 

 

Cela semble aller dans le sens d'une démocratie directe efficace lorsqu'elle est "négative" et qu'elle permet de gêner les politiques, non ? Au contraire, lorsque la démocratie directe est "positive", les résultats sont-ils aussi bénéfiques ?

[Nihiliste frustré]

Ils refusent la DD comme nos adversaires refusent le port d'arme, c'est la négation du savoir vivre de l'autre.

Tu refuses le droit d'agresser autrui comme nos adversaires refusent le port d'arme, c'est la négation du savoir vivre de l'autre.

Si l'autre était un bisounours, on pourrait lui donner le droit d'agresser autrui, il ne l'utiliserait pas, comme il n'utiliserait pas la DD dans ta comparaison foireuse entre un droit fondamental et une foutue concession faite à la politique, à moins que la DD constitue pour toi plus que ça ?

[José]

...à moins que la DD constitue pour toi plus que ça ?

Allons, allons... On ne va faire semblant de ne pas comprendre que ce qui fascine les groupies de la démocratie directe c'est la perspective de pouvoir virer les noirabes et autres muslims. Ce n'est pas non plus par hasard que ce xénophobe poutinophile d'Yvan Blot s'en fait le fier héraut, lui qui pleurniche sur le fait que les droits naturels des individus sont considérés comme supérieurs à la dictature de la majorité.

[Rübezahl]

Allons, allons... On ne va faire semblant de ne pas comprendre que ce qui fascine les groupies de la démocratie directe c'est la perspective de pouvoir virer les noirabes et autres muslims.

Pour le coup, le jour où le peuple aura/aurait vraiment envie de ça ... je doute que la dem repr soit un quelconque rempart (on voit la qualité de ce rempart en ce moment même).

Et j'aurais même nettement plus confiance en l'inverse (ie que l'assemblée vote une saloperie de ce genre, mais que ce soit rejeté par le peuple).

Donc même là je trouve le calcul doublement faux.

 

Je crois aussi qu'avec ce post tu donnes (enfin) les raisons réelles de ta défiance envers la DD : la DD c'est mal parce que en fait c'est surtout pour virer les noirabes et autres muslims.

Et toute ta sauce argumentaire n'est qu'un fastidieux habillage de ce point non-dit central, d'où son caractère pâteux et copieusement biaisé.

[Tremendo]

Pour le coup, le jour où le peuple aura/aurait vraiment envie de ça ... je doute que la dem repr soit un quelconque rempart (on voit la qualité de ce rempart en ce moment même).

Et j'aurais même nettement plus confiance en l'inverse (ie que l'assemblée vote une saloperie de ce genre, mais que ce soit rejeté par le peuple).

Donc même là je trouve le calcul doublement faux.

Je crois aussi qu'avec ce post tu donnes (enfin) les raisons réelles de ta défiance envers la DD : la DD c'est mal parce que en fait c'est surtout pour virer les noirabes et autres muslims.

Et toute ta sauce argumentaire n'est qu'un fastidieux habillage de ce point non-dit central, d'où son caractère pâteux et copieusement biaisé.

Ca fait 6 pages qu'il expose pas mal d'arguments quand même.

[José]

Non. Objectivement, comme l'expérience historique à travers le monde le démontre, la démocratie directe est aussi merdique, si pas plus, que la représentative.

Le fanatisme d'une grande partie des groupies de la démocratie directe, qui leur fait nier l'évidence des faits, s'explique par l'idée qu'ils ont d'en faire un instrument de légitimation de la violation des droits naturels des individus. Comme on peut le voir chez Yvan Blot.

Dans les faits, la démocratie directe est un bon proxy : quand quelqu'un en fait lourdement la promo, c'est qu'on a en face de soi, avec un fort taux de probabilité, soit un xénophobe, soit un islamophobe, soit un gauchiste.

Et ça fait mal au cul de voir le PLD reprendre en campagne cette thématique qui sent le souffre.

[Rübezahl]

Ca fait 6 pages qu'il expose pas mal d'arguments quand même.

sorry mais beaucoup beaucoup de répétitions d'un cherry picking ultra-sélectif, une non-comparaison avec le bilan désastreux de l'existant,

et une non-réponse à l'analogie parfaitement pertinente ama avec le refus du port d'armes.

Plus le fait que José croit peut-être que le peuple voterait effectivement un renvoi des étrangers. (ce que moi je ne crois pas). Et que c'est au nom de cette crainte et de sa défiance envers le peuple qu'il est contre la DD. Exactement comme je refuse également le port d'armes à un mineur, car j'ai trop peur qu'il en fasse mauvais usage.

 

Qu'on réfléchisse à des garde-fous autour de la DD (comme pour n'importe quel système), ok.

Je retiens ainsi l'idée de la DD pour le droit de veto.

 

Qu'on refuse la DD parce que le peuple pourrait en faire mauvais usage ? mais alors plutôt que de gloser sur ce danger putatif, il nous faut de suite courir à l'assemblée nationale où l'on vote concrètement saloperie sur saloperie sans débander depuis des années.

 

PS: je ne suis ni xénophobe, ni islamophobe, ni gauchiste (enfin j'espère).

[Tremendo]

Qu'on refuse la DD parce que le peuple pourrait en faire mauvais usage ? mais alors plutôt que de gloser sur ce danger putatif, il nous faut de suite courir à l'assemblée nationale où l'on vote concrètement saloperie sur saloperie sans débander depuis des années.

On ne veut pas avoir à lutter contre une population capable de nous déplumer de nos libertés alors qu'on a suffisamment à faire avec le personnel politique déjà

[Nihiliste frustré]

Si j'ai bien compris, la DD c'est bien parce que ce n'est pas utilisé... Le port d'arme, ce n'est bien que si c'est utilisé, sinon ça ne sert à rien. C'est l'usage illégitime d'une arme qui est mal, et c'est interdit et sanctionné, comme devrait l'être le fait de voter en faveur de lois à la con.

[Rübezahl]

Quand on est face à 2 périls dont l'un est en train et l'autre simplement putatif, il me parait nettement plus sain de m'occuper d'abord du premier.

Désolé d'essayer d'être un peu pratique.

Je ne vois pas d'homme de paille là.

[Tremendo]

Je ne vois pas d'homme de paille là.

Laisse tomber j'ai effacé je t'avais mal compris.

[Rübezahl]

On ne veut pas avoir à lutter contre une population capable de nous déplumer de nos libertés alors qu'on a suffisamment à faire avec le personnel politique déjà

ben justement, si une loi (liberticide ou autre) devait passer par 2 votes plutôt qu'un seul, ce serait forcément un plus.

[Nihiliste frustré]

Je suis pour mettre à bas la démocratie représentative en toute priorité. Pas pour y mettre quoi que ce soit d'autre à la place. Donc homme de paille, avec le sophisme sur les armes à feux, ça nous laisse plus grand chose. Je retiens le public choice (les indices empiriques ne me paraissent pas folichons).

[Tremendo]

ben justement, si une loi (liberticide ou autre) devait passer par 2 votes plutôt qu'un seul, ce serait forcément un plus.

Dans l'hypothèse d'une loi liberticide oui, dans l'hypothèse d'une loi qui libéralise c'est un risque.

[Rübezahl]

dans l'hypothèse d'une loi qui libéralise c'est un risque.

pour ce que ça arrive.

Une loi qui libéralise, c'est une loi qui ne fait l'affaire d'aucun crony, donc l'affaire d'aucun "représentant". C'est pas pour rien que ça n'arrive jamais.

[Nihiliste frustré]

Le choix entre DD et DR est un faux dilemme.

Et les monarchistes d'antan devaient dire la même chose que vous à ceux qui défendaient la démocratie : "mais voyons, ça na jamais été mis en oeuvre, c'est donc un truc d'idéalistes-fous-furieux".

Je retiens donc le public choice (qui est plus en défaveur de la DR qu'en faveur de la la DD). Je contre par l'ignorance rationnelle des électeur et le fait que les vrais libéraux ne proposent rien d'autre que l'opposition systématique alors que leurs adversaires, eux, peuvent innover et trouver les dernières démagogies à la mode (combien de loi merdiques votées par initiatives populaires ont été abrogées par la suite dans les DD ?). L'accumulation de bullshit est peut-être plus lente, mais elle est d'autant plus inexorable que c'est la volonté du peuple qui s'exprime, ou comment le bullshit devient fierté national.

Quant au fait de procéder step by step, je crois que ça peut marcher dans les pays civilisés, donc pas en France. Outre la blague, je ne vois toujours pas en quoi la DD constitue une étape positive, j'y vois au contraire une politisation croissante des cœurs et des esprits. Alors que privatiser les médias ou l'EdNat, là ça me parle, parce que l'électeurs français est un foutu mouton qui vote pour qui on lui dit de voter (avec les même arguments de "moins pire", de "pas trop vite oulala" et "il faut bien qu'on fasse quelque chose !"). Ce ne sera pas mieux quand il votera pour ce qu'on lui dit de voter, plutôt que pour qui. Le mec lambda est aussi mauvais juriste que physicien, rien de méprisant la dedans. Demande lui de faire le droit, et il fera autant de merde qu'en lui demandant de faire la physique.

[Johnathan R. Razorback]

Je ne vois toujours pas en quoi la DD constitue une étape positive, j'y vois au contraire une politisation croissante des cœurs et des esprits.

 

Lorsque j'étais socialiste, j'étais pour la démocratie directe car elle m'apparaissait comme un moyen de lutter contre la corruption du personnel politique (par le mandat impératif court et non renouvelable).

 

Le problème fondamental vient du fait que la DD est une des nombreuses illusions de la gauche. Elle participe de la nostalgie unitaire, du désir de fusion dans le corps politique en action, qui historiquement ne correspond qu'à de très rares périodes révolutionnaires (1789, 1917, 1989, etc). Dans le monde réel, un tel degré de politisation est impossible à maintenir. J'ai participé à des AG, au début c'est inspirant, mais le spectre de la réunionite fit par triompher et la prise de décision finit toujours par revenir à de petits groupes (gauchistes) organisés. Outre cet effet d'usure qui explique que la DD ne peut exister que dans des périodes de crises inhabituelles, dans nos sociétés modernes, les citoyens n'ont pas d'esclaves pour leur offrir du temps pour la chose publique. Le temps passé à prendre les décisions collectivement est perdu pour la production et pour les loisirs. Et très peu de gens sont capables d'accepter une réduction de leur temps libre et de leur pouvoir d'achat en échange d'un pouvoir politique partagé entre tous. C'est peut-être triste mais comme dit Spinoza, il faut prendre les hommes tel qu'ils sont et non tel qu'on voudrait qu'ils soient.

 

Toutes ces raisons expliquent sans doute pourquoi, comme le soutient l'École Italienne de Sociologie (http://oratio-obscura.blogspot.fr/2015/07/les-partis-politiques-de-robert-michels.html ), toute société finit par être dirigée par une élite. Partant de là, si on admet la démocratie représentative comme le pire des régimes à l'exception de tous les autres (Churchill), le problème politique des libéraux devrait être de former un parti capable de battre leurs adversaires sur leur propre terrain.

[Rincevent]

L'histoire suisse est tres claire, elle à commencé par la démocratie direct, pour unir les 3 cantons primitifs.

Des gens, issus de vallées voisines, se sont unis pour contrer les desseins dominateurs de politiciens ? Moi j'y vois du localisme avant tout, à savoir des mecs qui habitent suffisamment proches les uns des autres, se fréquentent suffisamment, se connaissent suffisamment pour se faire mutuellement confiance dans un dessein commun.

Sérieusement, si on parle du "serment du Grütli" et non pas du "vote du Grütli", c'est bien parce que l'important est le localisme et non la démocratie.

C'est une tradition germanique, aux USA la carte des etats ayant le DD est proche de celle des immigrés allemands.

[Mathieu_D] On a chassé les Boches à grands coups de pied dans le derche, et tu veux les faire revenir en loucedé ??? [/Mathieu_D]

[madaniso]

Uber était une belle occasion de pousser le libéralisme dans le débat politique mais on a raté notre coup. 

[Neomatix]

Partant de là, si on admet la démocratie représentative comme le pire des régimes à l'exception de tous les autres (Churchill), le problème politique des libéraux devrait être de former un parti capable de battre leurs adversaires sur leur propre terrain.

My 2 cents : Sauf que ce n'est pas le cas. La démocratie (a fortiori directe) fournit une légitimité, et donc un pouvoir, colossale, jamais atteinte avec d'autres systèmes de décision. Le but des libéraux devrait être de mettre en place un gouvernement à la légitimité la plus limitée possible, la démocratie est donc très loin d'être la solution optimale (bon, là c'est un minarchiste qui écrit aussi).

 

J'ai toujours tendance à revenir au sens étymologique du terme démocratie. Dans ce sens, c'est le libre marché qui fournit le plus de pouvoir au peuple. Mais ce mot a été trop galvaudé en étant associé aux votations.

[Rübezahl]

 Le temps passé à prendre les décisions collectivement est perdu pour la production et pour les loisirs.

justement, je pense que la techno peut avoir son mot à dire là-dedans (réduire Le temps passé à prendre les décisions collectivement)

 

... le problème politique des libéraux devrait être de former un parti capable de battre leurs adversaires sur leur propre terrain.

ça c'est ama un leurre. Le ticket d'entrée est (délibérément) quasi hors de portée, et ce ne sont pas les gens en place qui vont changer ça.

 

Et par ailleurs, je crains que la démocratie représentative/délégative soit capable de tomber très profond (eg guerre).

 

Sur l'incompétence du citoyen lambda à produire des lois (soulevé par nihiliste et d'autres), ok. Mais incompétence par rapport à quoi ? Incompétence par rapport à un monde idéal ? Parce que là aussi, aussi bien sur le fond que les formes, les assemblées existantes votent depuis des années des textes très mal ficelés, en toute incompétence décontractée.

 

Ceci dit, pour les raisons déjà évoquées (lenteur, mécanisme de double avalisation, etc) je soutiens l'idée de DD vetoïde.