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Campagne du Parti Libéral Démocrate aux régionales


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La démocratie (a fortiori directe) fournit une légitimité, et donc un pouvoir, colossale, jamais atteinte avec d'autres systèmes de décision. Le but des libéraux devrait être de mettre en place un gouvernement à la légitimité la plus limitée possible

 

Prenons donc exemple sur le Parti bolchevik, en matière de non-légitimité on ne peut pas faire mieux:

 

-Il s'oppose à la légitimité traditionnelle des élites monarchistes et religieuses.

 

-Il arrive au pouvoir par un coup d'Etat militaire.

 

-Face à l'impossibilité de trouver une majorité parlementaire (les députés bolcheviks n'étant que 200 sur 500), il décide d'abolir la démocratie représentative.

 

-Il anéantit ensuite l'autonomie des soviets autogestionnaires nés de la crise, pour imposer par les armes un pouvoir totalitaire à vocation mondiale, entraînant la non-reconnaissance de l'Etat soviétique par les autres nations.

 

L'erreur de ton raisonnement est de soutenir que le libéralisme vise à un gouvernement ayant le moins de légitimité possible (donc impopulaire, donc suscitant de la résistance), alors qu'en bonne logique, il devrait viser au respect d'un gouvernement libéral, et à la critique des autres.

"Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés" -Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789.

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ça c'est ama un leurre. Le ticket d'entrée est (délibérément) quasi hors de portée.

Oui, c'est presque impossible de changer quoique ce soit.

Presque.

 

Et par ailleurs, je crains que la démocratie représentative/délégative soit capable de tomber très profond (eg guerre).

Quand une collectivité humaine est prête à faire la guerre, elle le fera, quel que soit son mécanisme de décision politique. Par conséquent je ne trouve pas que cette critique de la démocratie soit honnête. La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu’elle a.

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Quand une collectivité humaine est prête à faire la guerre, elle le fera, quel que soit son mécanisme de décision politique. Par conséquent je ne trouve pas que cette critique de la démocratie soit honnête. La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu’elle a.

Je ne parle pas d'une collectivité humaine prête à faire la guerre , en tous cas pas en tant qu'initiatrice de la chose (je n'ai d'ailleurs pas d'exemple à l'esprit). Je parle bien de guerre fabriquée de toutes pièces par la classe dirigeante représentative et investie du pouvoir de la chose (et là les exemples ne manquent pas).

Je crains que ce soit, par construction, l'une des asymptotes du système représentatif.

 

 

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Je ne parle pas d'une collectivité humaine prête à faire la guerre , en tous cas pas en tant qu'initiatrice de la chose (je n'ai d'ailleurs pas d'exemple à l'esprit). Je parle bien de guerre fabriquée de toutes pièces par la classe dirigeante représentative et investie du pouvoir de la chose (et là les exemples ne manquent pas).

 

Et investie par qui, sinon par la collectivité qui accepte de lui obéir ? C'est bien cela que je voulais signifier en parlant de collectivité prête à faire la guerre. Je ne veux pas dire une collectivité belliqueuse, mais bien que lorsque ses dirigeants lui annoncent qu'il faut faire la guerre, elle ne se dérobe pas (c'est en ce sens là qu'elle y est prête).

 

Un bon exemple est la Première Guerre mondiale. Les peuples européens se sont véritablement massacrés sans qu'on puisse expliquer cela par une animosité entre eux, et beaucoup plus par une profonde loyauté à leurs Etats-Nations. Par conséquent, lorsque je parle d'une collectivité prête à faire la guerre, je me borne à constater un résultat a posteriori (un défaut de pacifisme ou de rébellion pourrait-on dire). Cela ne présume bien évident pas que chacun des membres de cette collectivité, ou même la majorité, ait eu un désir ardent d'aller tuer. C'est une affaire d'affects communs, mais en l'occurrence la docilité, la loyauté, le conformisme et le sentiment d'appartenance jouent beaucoup plus que la haine ou l'esprit belliqueux.

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Je ne parle pas d'une collectivité humaine prête à faire la guerre , en tous cas pas en tant qu'initiatrice de la chose (je n'ai d'ailleurs pas d'exemple à l'esprit). Je parle bien de guerre fabriquée de toutes pièces par la classe dirigeante représentative et investie du pouvoir de la chose (et là les exemples ne manquent pas).

Je crains que ce soit, par construction, l'une des asymptotes du système représentatif.

Tiens lit les réactions populaires à la dépêche d'Ems à l'époque.

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pour ce que ça arrive.

Une loi qui libéralise, c'est une loi qui ne fait l'affaire d'aucun crony, donc l'affaire d'aucun "représentant". C'est pas pour rien que ça n'arrive jamais.

Tu penses que si demain on propose de privatiser la SNCF ou la sécu la majorité des français sera d'accord?

Quand on dit que nous avons les dirigeants que nous méritons, je trouve que c'est très vrai. Si un peuple valide activement ou passivement n'importe quelle loi bidon votée par ses représentants, il les validera par la DD.

Donc pour moi la DD doit se limiter à soumettre une augmentation d'impôt, de taxe ou un changement constitutionnel au vote, pour ce qui est d'une loi j'ai mes réserves. On pourrait soumettre au vote seulement les lois liberticides, mais concrètement comment tu définis ça dans une constitution?

 

Uber était une belle occasion de pousser le libéralisme dans le débat politique mais on a raté notre coup.

Macron en parle.
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Quand on dit que nous avons les dirigeants que nous méritons, je trouve que c'est très vrai. Si un peuple valide activement ou passivement n'importe quelle loi bidon votée par ses représentants, il les validera par la DD.

 

Exactement. La démocratie représentative est supérieure au régimes non-démocratiques en cela que les dirigeants sont plus ou moins contraints de tenir compte de la volonté du peuple, mais cela n'est pas moins liberticide si le peuple veut n'importe quoi, ou s'il est apathique et laisse faire n'importe quoi (et c'est pour cela que la politisation n'est pas en soi dangereuse, elle est même au contraire nécessaire, comme l'on bien vu nombre de libéraux).

 

Le problème actuel, c'est le contenu des politiques publiques, qui dépend lui-même du contenu de ce qui est exigé de la classe politique.

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Quels penseurs libéraux ou compatibles avec le libéralisme ont fait l'apologie de la démocratie directe ?

Le Marquis de Sade :D

« C’est le seul vœu du Peuple qui doit approuver ou non les lois faites pour le captiver ; il faut donc [dans les assemblées populaires] qu’il s’y trouve en masse, sans élection. » -Donatien de Sade, Idée sur le mode de la sanction des lois (1792).

J'admets que la compatibilité de Sade avec le libéralisme n'est pas particulièrement évidente. Il faudrait faire des recherches sur sa pensée politique. Mais vu l'époque ce n'est pas absolument impossible.

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Finalement...

 

 

Cela semble aller dans le sens d'une démocratie directe efficace lorsqu'elle est "négative" et qu'elle permet de gêner les politiques, non ? Au contraire, lorsque la démocratie directe est "positive", les résultats sont-ils aussi bénéfiques ?

 

ça depends d'ou tu part, d'un pays tres liberal ou tu indique que le peuple ou l'assemblée peut s'opposer à une loi avec 1/3 des voix ok

Mais pas de la france qui est le pays le plus communiste des pays developpé.

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Tu refuses le droit d'agresser autrui comme nos adversaires refusent le port d'arme, c'est la négation du savoir vivre de l'autre.

Si l'autre était un bisounours, on pourrait lui donner le droit d'agresser autrui, il ne l'utiliserait pas, comme il n'utiliserait pas la DD dans ta comparaison foireuse entre un droit fondamental et une foutue concession faite à la politique, à moins que la DD constitue pour toi plus que ça ?

 

Le liberalisme n'est pas l'absence de regles, la propriété est une regle, la responsabilité aussi (le droit de propriété CQFD) est faire respecter les deux se decline dans une multitudes de dispositions juridiques.

Avec le vote, tu peu sois voter directement pour les regles bonnes ou mauvaises(démocratie), soit designer des gens pour le faire à ta place (oligarchie elective)

Avec les armes, tu peu sois en posseder toi directement pour un bon ou un mauvaise usage, soit designer des gens pour le faire à ta place (police)

 

Dans les deux cas soit on est partisant du fractionnement du pouvoir parce que l'on n'a confiance dans l’écrasante majorité de la population pour se comporter raisonnablement, ce qui est mon cas.

Soit on a peur de cette majorité, et l'on considérer qu'il faut laisser ce pouvoir à une élite supposée implicitement supérieurement honnête intelligentes, vouée au bien commun, bla bla bla ...

 

J'ai fais mon choix, démocratie directe et possession/port d'armes.

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Tien une nouvelle idée brillante du gouvernement suisse ultra plus intelligent et liberal que les electeurs.

Le Conseil fédéral veut légaliser les ponctions de comptes bancaires en faveur des « too-big-to-fail »

http://arretsurinfo.ch/le-conseil-federal-veut-legaliser-les-ponctions-de-comptes-bancaires-en-faveur-des-too-big-to-fail/

ça pue l'ultraLiberalisme inspirer de l'europeUltraLiberale ...

Edit modo : Merci de ne pas utiliser la couleur rouge dans les messages. Cette couleur est réservée à la moderation.

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J'ai fais mon choix, démocratie directe et possession/port d'armes.

Sincèrement depuis le début cette analogie entre la DD et le port d'armes est complètement foireuse.

Avec la DD 51% des mecs imposent leurs vues aux 49%, avec le port d'armes tu n'imposes rien à personne sauf à celui qui t'agresse. je dirais que les deux sont même carrément à l'opposé. Bon mais je ne sais même pas si j'aurais dû commencer à parler de cette comparaison.

  • Yea 1
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Sincèrement depuis le début cette analogie entre la DD et le port d'armes est complètement foireuse.

Avec la DD 51% des mecs imposent leurs vues aux 49%, avec le port d'armes tu n'imposes rien à personne sauf à celui qui t'agresse. je dirais que les deux sont même carrément à l'opposé. Bon mais je ne sais même pas si j'aurais dû commencer à parler de cette comparaison.

 

non on peut agresser avec un bulletin de vote ou une arme.

pire avec les armes il suffit d'une minorité de fous pour tuer un grand nombre.

Avec les vote il faut une mojorié simple au minimum en democratie, et parfois une grosse minorité en oligarchie elective (France, etc.)

 

C'est parfaitement valide comme comparaison, soit on concentre le pouvoir soit on le disperse.

  • Yea 1
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Moyennant quoi j'en reviens à mon liberalisme procedural.

 

Pour proteger la liberté, il faut des institutions qui d'une part mettent les pouvoirs en concurrence (Etats et toute autre forme d'organisation) et d'autre part qui fractionne le pouvoir (DD et armes) ce second point surtout étant une conséquence de la contrainte geographique (il est tres coûteux de déménager pour s’éloigner des brutes (avec votes ou armes).

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Le régime fédéral américain a été conçu spécialement contre la démocratie directe. 

 

ça c'est tres vrais,

Elle n'existe qu'au niveau communal et étatique (24 etats, dont 16 sont de vrais DD). Raison pour la quelle (comme en suisse) les socialiste essayent de tout mettre au niveau federal (obamacaire) pour ne pas qu'on puisse leur echapper même en demenageant.

L'etat federal est ultra endetté, fait la guerre partout, etc.

Il est clair que la constitution, aussi belle soit-elle, n'a pas été capable de jouer une barrière suffisante presque intouchable. Aujourd'hui la suisse est clairement plus libérale que les USA.

 

C'est d'ailleurs symptomatique, L'essentiel du programme de Ron Paul est la casi-suppression de l'Etat federal

 

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Nous Citoyens :

 

 

 

La loi Macron prévoit des progrès incontestables mais elle comprend également deux inconvénients majeurs : elle passe non seulement à côté des vrais sujets à fort effet de levier sur l’emploi, mais elle comporte aussi des risques élevés de déstabilisation de certaines professions qui pourtant fonctionnent bien. Et ce uniquement pour gagner du temps et donner des gages aux technocrates ultralibéraux de la Commission Européenne et du FMI.

 

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Ce fil est nul et hors-sujet à présent.

 

Ouep, c'est gave nul, vite bloquons le fil !  :sourd: 

 

Nous Citoyens :

 

c'est "génération citoyen" pas "nous citoyen" (une fork) qui fait équipe avec le PLD, en IDF les deux listes sont en concurrence.

ça m'enerve ce "citoyen" partout !

Ceci étant, la très libéral suppression du monopole de la SNCF sur les cars s'est échangé par un recul de 5 ans de l'ouverture à la concurrence du réseau ferré.

ça relativise les qualité du texte, même si ça me semble plutot bien au final.

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