Macron : ministre, candidat, président... puis oMicron

[Cugieran]

il y a 9 minutes, Gilles a dit :

Tiens d'ailleurs vous en entendez beaucoup parler de l'affaire Ferrand, vous ? De manière générale, en France...?

J'ai du mal à voir l'impact potentiel que ça a auprès des gens. Ce serait con que ça les affaiblisse pour les législatives, bien partis comme ils sont.

Ca n'a pas l'air de trop prendre, probablement parce que le mec est pas connu.

Maintenant, s'il est légitime que ça les affaiblisse, qu'il en soit ainsi ! Je l'ai dit pour Fillon et je dirai toujours la même chose : on ne nettoiera jamais assez la politique. Par contre, je n'ai pas l'impression qu'il y ait vraiment grand chose.

Je ne sais pas pour De Sarnez...

[Rincevent]

Il y a 1 heure, poney a dit :

Oui, pas qu'à long terme, ma belle famille est hollandiste et c'est déjà leur étendard.

Ah, c'est donc eux. 

[Bisounours]

Une eurodéputé FN a dénoncé quelques élus européens pour emplois fictifs, et dans le lot on trouve De Saernez

J'aime bien l'étonnement des uns et des autres sur la découverte que beaucoup se rincent à la santé de ceux qui bossent

 

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/05/30/assistants-parlementaires-visee-par-une-enquete-marielle-de-sarnez-dement-toute-irregularite_5135797_1653578.html

[PABerryer]

Ferrand ? Cela commence à sentir mauvais, même les médias qui ont fait le tapin pour Macron durant les présidentielles sont obligés d'admettre qu'il y a une différence flagrante de traitement par rapport à l'affaire Fillon. Si Macron ne le vire pas très vite cela risque de le decridibiliser. Ça plus un de ses ministres accusé de détournement de fond et une secrétaire d'état qui nous apprend à frauder la SECU. Bref pour la moralisation on repassera. En tout cas cela confirme la p...tasserie de Bayrou.

[Tramp]

Avec Poutine, Macron a surtout montré qu'il s'asseyait sur le droit international en menaçant une fois de plus d'attaquer la Syrie. Celà n'augure rien de bon.

[Johnnieboy]

Attaquer la Syrie, ça serait n'importe quoi. Par contre, je veux bien que l'on respecte la "souveraineté de la Syrie" mais s'ils savent pas gérer leur putain de territoire et permettent à un État qui nous est ouvertement hostile et nous attaque régulièrement de prospérer alors ils perdent de facto leur "souveraineté" sur le territoire qu'ils ont perdu et on peut aller s'occuper de l'État ennemi. Et comme on le fera pas gratuitement (même si ça nous est bénéfique) on peut dire à Bachar de se la fermer et demander des concessions, aussi. Ça me semble pas le summum du libéralisme isolationniste mais ça ne me semble pas aberrant, non plus.

[Tramp]

ISIS n'est pas un État et ses "combattants" n'en sont pas de l'aveu même de ceux qui veulent attaquer la Syrie. Donc non, on n'a pas le droit de faire ca.

 

Ce n'est pas une question d'isolationnisme mais d'état de droit.

 

Et Macron parle d'attaquer l'Etat syrien comme entité, non comme territoire. Attaquer un Etat souverain, reconnu par l'ensemble de la communauté internationale, sans que cet Etat ne nous ai menacé le moins du monde (voir a même des intérêts alignés avec les notre) et sans l'aval des nations unies. Sans l'aval du parlement non plus alors que c'est un casus belli évident.

 

Au passage dans la constitution :

 

"14. La République française, fidèle à ses traditions, se conforme aux règles du droit public international. Elle n'entreprendra aucune guerre dans des vues de conquête et n'emploiera jamais ses forces contre la liberté d'aucun peuple."

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

ISIS n'est pas un État et ses "combattants" n'en sont pas de l'aveu même de ceux qui veulent attaquer la Syrie. Donc non, on n'a pas le droit de faire ca.

 

Ce n'est pas une question d'isolationnisme mais d'état de droit.

 

Et Macron parle d'attaquer l'Etat syrien comme entité, non comme territoire. Attaquer un Etat souverain, reconnu par l'ensemble de la communauté internationale, sans que cet Etat ne nous ai menacé le moins du monde (voir a même des intérêts alignés avec les notre) et sans l'aval des nations unies. Sans l'aval du parlement non plus alors que c'est un casus belli évident.

 

Au passage dans la constitution :

 

"14. La République française, fidèle à ses traditions, se conforme aux règles du droit public international. Elle n'entreprendra aucune guerre dans des vues de conquête et n'emploiera jamais ses forces contre la liberté d'aucun peuple."

 

Ah, j'ai bien envie de lire sous ta plume pourquoi l'État islamique ne serait pas un État. 

[Tramp]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

 

Ah, j'ai bien envie de lire sous ta plume pourquoi l'État islamique ne serait pas un État. 

 

Parce que l'Etat islamique n'est pas reconnu par un seul autre Etat.

[Johnnieboy]

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

 

Parce que l'Etat islamique n'est pas reconnu par un seul autre Etat.

 

 

Tu retiens donc la seule définition qui t'arrange (quand bien même elle ne serait pas la plus connue et reconnue). Je suis tellement étonné.

[Bisounours]

Un État, c'est limité par des frontières ? comme un pays ? est ce que c'est une notion géographique ? ou politique, par opposition à Royaume ?

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

 

Parce que l'Etat islamique n'est pas reconnu par un seul autre Etat.

 

On notera d'ailleurs que ta définition est tellement nulle qu'elle empêche, d'un point de vue logique, l'existence même des États. Décidément, il faut réinstaurer les cours de logique à l'école, quitte à supprimer tout le reste. 

Car s'il faut être reconnu par un ou des autres États pour être considéré comme un État,

comment est-ce que le premier État a pu émerger ?

 

[Tramp]

il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Tu retiens donc la seule définition qui t'arrange (quand bien même elle ne serait pas la plus connue et reconnue). Je suis tellement étonné.

 

Non, je retiens la definition du droit international parce que c'est dans ce contexte que les Etats évoluent et que c'est ce qui importe quand on parle de légalité des actions entreprises.

il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

 

On notera d'ailleurs que ta définition est tellement nulle qu'elle empêche, d'un point de vue logique, l'existence même des États. Décidément, il faut réinstaurer les cours de logique à l'école, quitte à supprimer tout le reste. 

Car s'il faut être reconnu par un ou des autres États pour être considéré comme un État,

comment est-ce que le premier État a pu émerger ?

 

 

Quand ceux qui étaient les chefs se sont rencontrés entre eux et l'ont décidé réciproquement :

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Traités_de_Westphalie

 

 

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Non, je retiens la definition du droit international parce que c'est dans ce contexte que les Etats evolus et que c'est ce qui importe quand on parle de légalité des actions entreprises.

 

Tramp, le juriste juspositiviste. Tout aura été lu et écrit sur ce forum, décidément.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Tramp, le juriste juspositiviste. Tout aura été lu et écrit sur ce forum, décidément.

 

Quand on juge de la légalité des actions de quelqu'un c'est à l'aune de celle qui existe, pas de celle que l'on voudrait. C'est ca qu'on appelle l'état de droit et je suis surpris que cela t'intrigue qu'un libéral le défende (même si tu n'y as pas vraiment l'air attaché).

 

JohnnieBoy qui defend le bon vouloir du prince. Tout aura été lu et ecrit sur ce forum. 

[RayRhacer]

Si on peut en tirer quelque chose, c'est peut-être que la notion même d'état n'a pas vraiment de sens ? Autre que monstrueux 

[Frenhofer]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

... mais s'ils savent pas gérer leur putain de territoire et permettent à un État qui nous est ouvertement hostile et nous attaque régulièrement de prospérer alors ils perdent de facto leur "souveraineté" sur le territoire qu'ils ont perdu et on peut aller s'occuper de l'État ennemi.

Tu devrais te renseigner sur la situation actuelle en Syrie et en Irak.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, tomrobo a dit :

Tu devrais te renseigner sur la situation actuelle en Syrie et en Irak.

 

Éclaire-moi, stp. Je savais pas que c'était des pays.

[Tramp]

il y a 54 minutes, Bisounours a dit :

Un État, c'est limité par des frontières ? comme un pays ? est ce que c'est une notion géographique ? ou politique, par opposition à Royaume ?

 

Dans la réalité du monde d'aujourd'hui : un Etat en est un s'il est reconnu par ses pairs. 

 

L'ordre de Malte est souverain et reconnu comme tel par la majorité de la communauté internationale. II n'a pas vraiment de territoire. Est-ce que ca en fait un Etat ? Mais c'est plus une exception qu'autre chose.

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

 

Quand on juge de la légalité des actions de quelqu'un c'est à l'aune de celle qui existe, pas de celle que l'on voudrait. C'est ca qu'on appelle l'état de droit et je suis surpris que cela t'intrigue qu'un libéral le défende (même si tu n'y as pas vraiment l'air attaché).

 

JohnnieBoy qui defend le bon vouloir du prince. Tout aura été lu et ecrit sur ce forum. 

 

Tu marches sur la tête. En gros, ta position est tellement absurde qu'elle empêcherait toute opération militaire sur le territoire d'un État souverain quand bien même cette opération serait vitale pour la survie de millions de personnes. On fait quoi si l'État islamique achemine des

missiles nucléaires pour les braquer sur nous ? S'il décide d'entamer un génocide ?

[Turgot]

 
Tu marches sur la tête. En gros, ta position est tellement absurde qu'elle empêcherait toute opération militaire sur le territoire d'un État souverain quand bien même cette opération serait vitale pour la survie de millions de personnes. On fait quoi si l'État islamique achemine des
missiles nucléaires pour les braquer sur nous ? S'il décide d'entamer un génocide ?

Si l'IS est en possession d'armes nucléaires et qu'il veulent faire ce que tu dis, t'inquiètes pas que les États irakien et syrien vont tout de suite s'entendre avec les puissances étrangères, en les laissant agir comme ils le doivent sur leur territoire.
C'est ce que fait par exemple la France au Mali, il n'y a pas ingérence dans ce cas.

Ce qui compte c'est le consentement et l'entente des États.

[Dardanus]

Il y a 11 heures, Tramp a dit :

 

Non, je retiens la definition du droit international parce que c'est dans ce contexte que les Etats évoluent et que c'est ce qui importe quand on parle de légalité des actions entreprises.

 

Quand ceux qui étaient les chefs se sont rencontrés entre eux et l'ont décidé réciproquement :

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Traités_de_Westphalie

 

 

Il n'existait donc aucun Etat avant Westphalie ?

J'aurais pourtant juré que l'existence des Etats était légèrement plus ancienne…de quelques millénaires.

 

 

Il y a 10 heures, Tramp a dit :

 

Dans la réalité du monde d'aujourd'hui : un Etat en est un s'il est reconnu par ses pairs. 

 

L'ordre de Malte est souverain et reconnu comme tel par la majorité de la communauté internationale. II n'a pas vraiment de territoire. Est-ce que ca en fait un Etat ? Mais c'est plus une exception qu'autre chose.

Le Vatican serait un exemple plus pertinent. Pour Malte ce serait plutôt le désordre ou la concurrence.

[L'affreux]

Il y a 12 heures, RayRhacer a dit :

Si on peut en tirer quelque chose, c'est peut-être que la notion même d'état n'a pas vraiment de sens ? Autre que monstrueux 

 

Quelque chose comme un gouvernement et ses administrations ? Je pense comme @Johnnieboy que la définition de @Tramp est creuse.

[Tramp]

il y a 5 minutes, L'affreux a dit :

 

Quelque chose comme un gouvernement et ses administrations ? Je pense comme @Johnnieboy que la définition de @Tramp est creuse.

 

La Polynesie Francaise n'est pas un Etat mais le Gouvernement de Pologne en Exil en était un.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

En gros, ta position est tellement absurde qu'elle empêcherait toute opération militaire sur le territoire d'un État souverain quand bien même cette opération serait vitale pour la survie de millions de personnes. On fait quoi si l'État islamique achemine des

missiles nucléaires pour les braquer sur nous ?

 

Nous avons des contre-mesures anti-missiles (nucléaires) ainsi que les moyens de riposter.

 

En admettant qu'on puisse prouver l'intention des gugus de s'en servir, on peut raisonnablement penser que le Conseil de Sécurité de l'ONU reconnaîtra la nécessité d'une "action pour le maintien de la sécurité internationale", l'une des rares bases légales qui justifie l'action d'un Etat sur le territoire d'un autre.

[Nigel]

 

[JulesVil]

Le stagiaire a encore frappé.

[Dardanus]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

La Polynesie Francaise n'est pas un Etat mais le Gouvernement de Pologne en Exil en était un.

Ben non…pour le gouvernement de Pologne en exil comme l'a montré d'ailleurs ce qui s'est passé en 1945.

 

Et petite question : la Chine populaire entre 1949 et 1971 est-elle un Etat puisque non reconnu par l'ONU ?

[Tramp]

Il y a 1 heure, Dardanus a dit :

Ben non…pour le gouvernement de Pologne en exil comme l'a montré d'ailleurs ce qui s'est passé en 1945.

 

Et petite question : la Chine populaire entre 1949 et 1971 est-elle un Etat puisque non reconnu par l'ONU ?

 

La RPOC etait reconnue par plein d'autres Etats.

[RayRhacer]

Il y a 7 heures, L'affreux a dit :

 

Quelque chose comme un gouvernement et ses administrations ? Je pense comme @Johnnieboy que la définition de @Tramp est creuse.

 

Un peu  

Je pense que la définition de Tramp pose quelque chose d'important : l'état - en tant que terme juridique - est relatif.
C'est à dire que chaque individu le défini en rapport avec ces valeurs, ces schèmes historiques et ces intérêts particuliers. On reconnait les pays comme Malte car ils correspondent à nos valeurs démocratiques, on reconnait le Vatican pour des raisons historiques et culturels, de même avec l'Espagne, les pays d'Afrique par ce que l'on a tracé les frontières... On reconnait la Chine comme pays lorsque l'on a intérêt à le faire. 
Sauf que l'individu étant rarement capable de diffuser les schèmes lui-même, ce sont les structures et les institutions qui les diffusent. Or les institutions ont un intérêt personnel à se définir comme état. 
À l'échelle de l'individu, l'état c'est probablement celui qui le domine tout en l'intégrant dans son identité - peu importe la raison qui pousse le dominant à affirmer cette identité (impôts, conviction...). Ainsi la famille, le village pourrait constituer un état pour l'individu mais sans se répandre. 
Cela justifie la transformation de la forme prise pas les états, sans que cela change de nom.

Dans le cas de l'état islamique, il est probable qu'il ne soit pas un état pour un français - mais pour celui qui se fait taxer et embrigader, il s'agit surement d'un état.