Macron : ministre, candidat, président... puis oMicron

[Gilles]

il y a 24 minutes, Neuron a dit :

Le premier problème sera : qu’est-ce qu’une fake news ?

 

A mon avis ça va se limiter aux trucs vraiment inventés, genre les fausses histoires, les trucs sortis de nulle part. Ca me fait un peu penser à un truc que j'ai vu passer récemment sur FB, un mec qui racontait que 4 réfugiés avaient lancé des pétards sur so nchien qui s'était enfui sur une route, avait causé un accident et était mort, le tout avec photos et pathos. 80000 réactions, et il fallait chercher un peu pour se rendre compte que les photos avaient été récupérées de trucs existants et que c'était un pur montage fait par un compte troll qui ne partageait que des trucs d'extrême droite. Ce genre de truc peut se faire objectivement juger et virer (même si probablement bien trop tard).

[Neuron]

Oui mais dans le cadre de la campagne présidentielle, il me semble que ce fut plus subtil. 

Quand c’est trop gros, ça ne passe pas. 

Et je ne me souviens pas de fake news contre Macron. 

[Gilles]

il y a 59 minutes, Neuron a dit :

Et je ne me souviens pas de fake news contre Macron. 

 

Macron veut faire payer un loyer aux propriétaires

Macron a un compte offshore aux Bahamas

Les fameux Macronleaks, bourrés de faux documents produits par les Russes pour faire croire que Macron et sa team avaient des comptes offshore &cie, le tout diffusé à quelques heures du vote, quand les journaux ne pouvaient même plus commenter ou analyser!

en bonus, le fake message des responsables d'En marche appelant à "tuer" MLP, aussi, tiens.

 

Il y a quand même un vrai problème, quand tu as des organes de propagande étrangers qui diffusent à la chaîne des fausses infos pour influencer la politique du pays. Le coup des Macronleaks en particulier était particulièrement grave, c'est un peu normal que ça cogite chez les Renseignements pour faire quelque chose contre ça.

[Marlenus]

Et la coke pour Macron.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Gilles a dit :

Il y a quand même un vrai problème, quand tu as des organes de propagande étrangers qui diffusent à la chaîne des fausses infos pour influencer la politique du pays.

 

Comme si les média nationaux qui ont 100 fois plus d'influence sur l'opinion publique disaient toujours la vérité.

 

C'est du même niveau que Mélenchon qui vaudrait un comité pour "juger" les journalistes. Les politiciens masquent leurs velléités autoritaires et liberticides derrière de beaux idéaux.

 

Ne tombons pas dans le panneau.

[Gilles]

il y a 30 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Comme si les média nationaux qui ont 100 fois plus d'influence sur l'opinion publique disaient toujours la vérité.

 

Bah justement ,ces médias peuvent être attaqués en justice s'ils balancent de la propagande mensongère. Et le but de cette  loi est justement d'appliquer ce principe aux fake news sur internet, toujours en passant par la Justice.

 

Et puis soyons réalistes deux minutes: la propagande directe d'un Etat étranger dans le pays à base de propagande mensongère, c'est une ingérence, on ne peut pas non plus laisser passer comme si de rien n'était. Le monde des renseignements n'est pas bisounours, welcome in the real world.

[Neuron]

Il y a 1 heure, Gilles a dit :

 

Macron veut faire payer un loyer aux propriétaires

Ça c’est Piketty et consorts. Cette idée existe bien et je n’ai pas trop entendu de journalistes s’y opposée.

L'attribuer à Macron ou non n’est pas de la fake news.  

Il y a 1 heure, Gilles a dit :

Macron a un compte offshore aux Bahamas

Ok pour ce point mais comment agir en référé sur un tel point ?

comment démontrer que tu n’as pas caché ce que tu n’as pas caché.

En effet, cela peut se heurter au secret des sources journalistiques. 

[Gilles]

il y a 9 minutes, Neuron a dit :

L'attribuer à Macron ou non n’est pas de la fake news.  

 

Bah si, puisqu'il n'a jamais proposé ça. Je ne comprends pas ton propos, c'est pas parce que quelqu'un quelque part a proposé un truc con qu'on peut l'attribuer à n'importe qui sans ce que soit de la diffamation. Idem pour le compte offshore, c'est diffamation aussi, en l'absence de preuve.

Et la propagande russe via les Macronleaks était quand même bien une ingérence, une véritable attaque politique ciblée et préparée. On est dans quelque chose de pas mal plus sérieux que Roger le pilier de comptoir qui raconte de la merde sur Twitter. Il y a quand même un vrai problème de base avec la propagande russe en Occident, en ce moment. L'Allemagne aussi en a fait les frais pendant l'élection, d'ailleurs. Je trouve normal qu'on essaie de permettre de faire passer tout ça au moins dans la moulinette de la Justice.

[Bézoukhov]

Comme souvent avec Macron, j'ai l'impression qu'on est face à un OTNI (Objet Technocratique Non Identifié), et qu'il fait passer pour un truc gogo révolutionnaire quelque chose d'assez pragmatique aux yeux de la technocratie, dans le sens où @Gilles parle.

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Gilles a dit :

Il y a quand même un vrai problème de base avec la propagande russe en Occident, en ce moment.

Si il n'y avait que de la propagande russe...

[Neuron]

il y a une heure, Gilles a dit :

 

Bah si, puisqu'il n'a jamais proposé ça. Je ne comprends pas ton propos, c'est pas parce que quelqu'un quelque part a proposé un truc con qu'on peut l'attribuer à n'importe qui sans ce que soit de la diffamation. Idem pour le compte offshore, c'est diffamation aussi, en l'absence de preuve.

Et la propagande russe via les Macronleaks était quand même bien une ingérence, une véritable attaque politique ciblée et préparée. [...] Il y a quand même un vrai problème de base avec la propagande russe en Occident, en ce moment. [...] Je trouve normal qu'on essaie de permettre de faire passer tout ça au moins dans la moulinette de la Justice.

Pour la propagande russe, OK. 

Pour le reste non car cela peut venir d’une erreur plus que d’une malveillance. Cas du loyer. 

Sur ce dernier point, on pourrait lister tous ceux qui dénoncent le libéralisme par exemple. Si c’est pas de la fake news. Il y a là très clairement des propos qui posent de vrais problèmes de manipulation des masses même si nous, nous y sommes habitués et nous en rions  

il y a 37 minutes, Rincevent a dit :

Si il n'y avait que de la propagande russe...

Il y a le journalisme. 

[PABerryer]

Quelle difference entre RT et les médias français?  En terme soumission au pouvoir je n'en vois pas.

[cedric.org]

11 hours ago, Gilles said:

 

Macron veut faire payer un loyer aux propriétaires

Macron a un compte offshore aux Bahamas

Les fameux Macronleaks, bourrés de faux documents produits par les Russes pour faire croire que Macron et sa team avaient des comptes offshore &cie, le tout diffusé à quelques heures du vote, quand les journaux ne pouvaient même plus commenter ou analyser!

en bonus, le fake message des responsables d'En marche appelant à "tuer" MLP, aussi, tiens.

 

Il y a quand même un vrai problème, quand tu as des organes de propagande étrangers qui diffusent à la chaîne des fausses infos pour influencer la politique du pays. Le coup des Macronleaks en particulier était particulièrement grave, c'est un peu normal que ça cogite chez les Renseignements pour faire quelque chose contre ça.

Pour tous ces exemples, On a un concept merveilleux en justice qui s'appelle "diffamation". Soit ça marche et on ne touche à rien, soit ce concept a un problème et on essaye de le résoudre. Mais pas en rajoutant encore une loi a la con pour se faire mousser.

 

Pour les autres cas du style "90% des gens pensent que macron est un dangereux ultraliberal", on a des droits de réponse.

 

Ou alors, comme dit ici, nous allons commencer à attaquer en fakenewsage à peu près tous les journaux de ce pays qui déforment volontairement le mot libéralisme.

[Marlenus]

2 hours ago, PABerryer said:

Quelle difference entre RT et les médias français?  En terme soumission au pouvoir je n'en vois pas.

Mouais.

 

J'aime bien taper sur les médias français.

Mais j'attends quand même de voir RT faire des reportages qui font tomber des ministres Russe comme on a eu pas mal de reportages de média français qui on fait tomber des ministre de hollande.

 

 

[Flashy]

Article 27 de la loi du 29 juillet 1881 :

 

La publication, la diffusion ou la reproduction, par quelque moyen que ce soit, de nouvelles fausses, de pièces fabriquées, falsifiées ou mensongèrement attribuées à des tiers lorsque, faite de mauvaise foi, elle aura troublé la paix publique, ou aura été susceptible de la troubler, sera punie d'une amende de 45 000 euros.

Les mêmes faits seront punis de 135 000 euros d'amende, lorsque la publication, la diffusion ou la reproduction faite de mauvaise foi sera de nature à ébranler la discipline ou le moral des armées ou à entraver l'effort de guerre de la Nation.

[Sanson]

Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Comme si les média nationaux qui ont 100 fois plus d'influence sur l'opinion publique disaient toujours la vérité.

 

 

La différence entre des médias, éventuellement puissants, majoritairement privés et décidant eux-mêmes de leurs contenus rédactionnels et de leur ligne politique et des médias mis en place spécifiquement par un pouvoir politique à des fins de déstabilisation de régimes perçus contre ennemis me paraît assez évidente.

 

Ne tombons pas dans le panneau du "tout se vaut".

[Johnathan R. Razorback]

il y a 48 minutes, Flashy a dit :

Les mêmes faits seront punis de 135 000 euros d'amende, lorsque la publication, la diffusion ou la reproduction faite de mauvaise foi sera de nature à ébranler la discipline ou le moral des armées ou à entraver l'effort de guerre de la Nation.

 

Cette partie là me semble très malsaine. C'est la porte ouverte à l'autocensure dès qu'on parle de l'armée. D'ailleurs la presse de la 3ème République, foisonnante et acérée, était d'un grand silence sur les agissements de l'armée française dans les colonies...

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 11 heures, Gilles a dit :

Et puis soyons réalistes deux minutes: la propagande directe d'un Etat étranger dans le pays à base de propagande mensongère, c'est une ingérence

 

Pas au sens de l'ONU. On parle pourtant d'un phénomène vieux comme le monde, la manipulation de l'information, ça existait déjà chez les Romains.

 

Je pourrais être d'accord si on parlait de piratage / sabotage informatique organisé par un Etat. La diffusion de rumeurs ou de mensonges n'en fait pas partie.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Sanson a dit :

La différence entre des médias, éventuellement puissants, majoritairement privés et décidant eux-mêmes de leurs contenus rédactionnels et de leur ligne politique et des médias mis en place spécifiquement par un pouvoir politique à des fins de déstabilisation de régimes perçus contre ennemis me paraît assez évidente.

 

Dans ce cas inutile de s'arrêter au protectionnisme informationnel, il y a plein d'autres moyens d'essayer d'influencer la politique intérieure d'un autre Etat. Poutine a bien raison d'interdire les associations qui reçoivent des financements étrangers...

 

A supposer que "risque" il y ait, c'est un risque à prendre. La démocratie repose sur la confrontation des opinions et le postulat qu'elle débouchera sur un choix éclairé du citoyen. Si on rejette ce postulat, si nos dirigeants peuvent filtrer l'information disponible du haut de leur supériorité innée, alors ils savent mieux que nous ce que y bon pour nous, et la démocratie n'a plus de raison d'être. Laissons donc le pouvoir aux technocrates à qui on ne l'a fait pas.

[Flashy]

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Cette partie là me semble très malsaine. C'est la porte ouverte à l'autocensure dès qu'on parle de l'armée. D'ailleurs la presse de la 3ème République, foisonnante et acérée, était d'un grand silence sur les agissements de l'armée française dans les colonies...

 

Il y a des juges pour éviter les abus.
La règle que veut instituer Macron existe déjà depuis 1994 : il est interdit de créer et de propager de fausses nouvelles, peu importe le support employé.
L'originalité de Macron, c'est qu'il veut assassiner la loi de 1881 (qui est protectrice de la liberté d'expression : oui, il y a des limites, mais il y a aussi des garanties procédurales renforcées comme un délai de prescription abrégé ou une obligation de "démonstration" renforcée (il faut viser précisément le ou les termes incriminés, par exemple)) pour filer la mission de garantir les libertés publiques non plus au juge judiciaire mais au CSA. Cela me paraît inconstitutionnel.

[Sanson]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

La démocratie repose sur la confrontation des opinions et le postulat qu'elle débouchera sur un choix éclairé du citoyen. Si on rejette ce postulat, si nos dirigeants peuvent filtrer l'information disponible du haut de leur supériorité innée, alors ils savent mieux que nous ce que y bon pour nous, et la démocratie n'a plus de raison d'être. Laissons donc le pouvoir aux technocrates à qui on ne l'a fait pas.

 

La démocratie c'est justement ce que menace Poutine avec ses réseaux d'influence en Occident. Les démocraties doivent-elles se laisser faire parce que leur supériorité intrinsèque les protège de toutes ces tentatives futiles ? L'histoire du 20ème siècle et l'actualité en Europe de l'est m'incitent à penser que non.

 

Du reste je répondais à l'objection selon laquelle on aurait tord de critiquer l'ingérence russe tant que nos médias locaux ne seront pas parfaits.

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

pour filer la mission de garantir les libertés publiques non plus au juge judiciaire mais au CSA. Cela me paraît inconstitutionnel

 

C'est assez général en France (voire en Occident), la mise sous tutelle administrative/de l'exécutif des libertés publiques, au détriment des juges et du pouvoir judiciaire, non ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 30 minutes, Sanson a dit :

La démocratie c'est justement ce que menace Poutine avec ses réseaux d'influence en Occident.

 

Exemples concrets ? Histoire qu'on ne soit pas en train de courir après un spectre du communisme.

 

Je n'ai pas l'impression que ces "Macronleaks" aient changé quoi que ce soit à l'élection présidentielle.

[Sanson]

Vouloir influencer des élections est mal, même si on échoue. Et de toutes façons ce n'est pas parce que la manipulation était grossière et inefficace une fois que ça sera toujours le cas. La prudence impose d'en tenir compte.

 

Lire la France russe de Nicolas Hénin sur la France. Ou le livre de Micheal Wollf qui fait fureur en ce moment.

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, Sanson a dit :

 

Vouloir influencer des élections est mal, même si on échoue.

 

 

Mmmmmhhh.

 

On fait quoi alors ? Des tirages au sort ?

[Sanson]

Je ne comprends pas ta question.

[Gilles]

il y a 42 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est assez général en France (voire en Occident), la mise sous tutelle administrative/de l'exécutif des libertés publiques, au détriment des juges et du pouvoir judiciaire, non ?

Il faut se mettre d'accord sur ce dont on parle. De ce que j'ai vu du projet de loi jusqu'ici, il s'agit de passer par la Justice, pas par le CSA.

 

il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Mmmmmhhh.

 

On fait quoi alors ? Des tirages au sort ?

 

Il y a une différence entre influencer et manipuler. Les macron leaks ça tenait plus du complot que de l'information malvenue.

[Tramp]

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Dans ce cas inutile de s'arrêter au protectionnisme informationnel, il y a plein d'autres moyens d'essayer d'influencer la politique intérieure d'un autre Etat. Poutine a bien raison d'interdire les associations qui reçoivent des financements étrangers...

 

A supposer que "risque" il y ait, c'est un risque à prendre. La démocratie repose sur la confrontation des opinions et le postulat qu'elle débouchera sur un choix éclairé du citoyen. Si on rejette ce postulat, si nos dirigeants peuvent filtrer l'information disponible du haut de leur supériorité innée, alors ils savent mieux que nous ce que y bon pour nous, et la démocratie n'a plus de raison d'être. Laissons donc le pouvoir aux technocrates à qui on ne l'a fait pas.

 

Moi je suis pour l'interdiction aux Etats étrangers de détenir des parts de sociétés françaises ou financer des associations françaises. C'est du pognon volé.

[Hayek's plosive]

Le fonds souverain norvégien n'a rien volé. 

[Neuron]

Ou il y a du sarcasme dans sa prise de position, ou il y a des frontières.