Macron : ministre, candidat, président... puis oMicron

[Tramp]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 Code pénal. 411-4.

 

De quelle nationalité est l’EI ?

En quoi combattre en Syrie c’est combattre contre la France ? 

[PABerryer]

La complicité cela fonctionne aussi (la jurisprudence Nuremberg également)

[Tramp]

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

La complicité cela fonctionne aussi (la jurisprudence Nuremberg également)

 

Il faut établir la complicité dans l’acte incriminé. L’association de malfaiteurs ne te qualifie pas comme complice de tous les crimes de l’organisation. 

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

En quoi combattre en Syrie c’est combattre contre la France ? 

Parce que l'armée française combat au sein d'une alliance contre l'EI (sans même évoquer le fait que l'EI ait commis ou préparé une dizaine d'attentats contre des civils en France). Donc combattre aux côtés de l'EI, c'est combattre contre la France ; et un Français qui rejoint les rangs de l'EI commet ainsi un acte de trahison. C'est compliqué à comprendre que, parfois, il arrive qu'il soit justifié de mettre certaines personnes en prison, même si c'est l'horrible police de l'horrible État financé par tes horribles impôts qui s'en charge ?

[Fagotto]

En l'occurence je suppose que la question est, faut-il les rejuger en France?

[Tramp]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Parce que l'armée française combat au sein d'une alliance contre l'EI (sans même évoquer le fait que l'EI ait commis ou préparé une dizaine d'attentats contre des civils en France). Donc combattre aux côtés de l'EI, c'est combattre contre la France ; et un Français qui rejoint les rangs de l'EI commet ainsi un acte de trahison.

 

Donc laisse moi suivre ton raisonnement : l’armée française fait 5000 km pour venir t’attaquer de façon légalement douteuse aux côtés d’autres groupes terroristes et te défendre de cette attaque constitue de la trahison. Si on pousse les raisonnements tordus à l’extrême, on peut dire qu’ils sont en situation de légitime défense et qu’ils se retrouvent exonérés de toute responsabilité pénale. 

Heureusement, les procureurs sont un peu plus raisonnables.

 

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

C'est compliqué à comprendre que, parfois, il arrive qu'il soit justifié de mettre certaines personnes en prison, même si c'est l'horrible police de l'horrible État financé par tes horribles impôts qui s'en charge ?

 

C’est plus facile à comprendre que ce genre de strawmen qui n’apportent rien à la conversation mais qui permet de dévier habilement (ou pas) la conversation sur les méchants anarcaps qui sont tellement extrémistes qu’ils demandent des procès équitables par la justice payée avec les horribles impôts.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Fagotto a dit :

En l'occurence je suppose que la question est, faut-il les rejuger en France?

 

La première question que je pose c’est même : « ont-ils déjà été jugé ? »

 

Quelqu’un a-t-il déjà entendu parler du système judiciaire des rebelles kurdes de Syrie ?

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

C’est plus facile à comprendre que ce genre de strawmen qui n’apportent rien à la conversation mais qui permet de dévier habilement (ou pas) la conversation sur les méchants anarcaps qui sont tellement extrémistes qu’ils demandent des procès équitables par la justice payée avec les horribles impôts.

Merci de regarder le doigt quand je montre la lune. Le problème n'est pas l'anarcapisme (il y a des anarcaps très bien), mais le fait de penser a priori que tout ce que fait l'Etat est systématiquement mauvais. Le bon anarcap sait que certaines choses que l'Etat fait sont positives, mais il pense que le privé les réaliserait mieux ; par contre, ça nécessite de la réflexion, du jugement et de la connaissance du sujet traité plutôt que de penser par réflexe (le cerveau plutôt que la moelle épinière, en somme). Je sais que tu en es capable, tu l'as déjà montré sur d'autres fils.

[Tramp]

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Le problème n'est pas l'anarcapisme (il y a des anarcaps très bien), mais le fait de penser a priori que tout ce que fait l'Etat est systématiquement mauvais

 

Ca tombe bien : ce n’est pas ce que j’ai dit, même un peu. C’est un peu comme si j’avais montré la lune et que tu avais regardé le pied d’un type 800m plus loin.

Si j’avais dit que tout ce que faisait l’Etat était toujours mal, j’aurais pas demandé un procès.

[Marlenus]

1 hour ago, Tramp said:

 

Si j’avais dit que tout ce que faisait l’Etat était toujours mal, j’aurais pas demandé un procès.

J'ai l'impression, à te lire, que même le procès ne se justifierais pas.

 

 

 

[Tramp]

il y a 44 minutes, Marlenus a dit :

J'ai l'impression, à te lire, que même le procès ne se justifierais pas.

 

 

 

 

Ca dépend de si l’accusation à quelque chose qui tient la route à charge. A priori se faire kidnapper par des milices rebelles kurdes qui sont suspectées d’avoir commis ce qui serait considéré comme des crimes de guerre dans un conflit normal et qui ont avoué avoir recours à des enfants soldats (ah c’est sur que c’est vachement mieux que l’EI le camp du bien) - et qui sont probablement lié à un autre groupe « terroriste » communiste responsable de milliers de morts dans un pays avec lequel on est allié depuis plus de 60 ans - ça ne me semble pas suffisant.

L’Etat Français aurait dû exiger dès le début qu’on lui remette ses ressortissants ou a minima qu’on les remettent aux autorités syriennes.

[Tramp]

Macron continue de restreindre la liberté d’aller et venir. Il n’y a pas une liberté fondamentale qui ne soit pas attaquée. 

 

https://www.lemonde.fr/politique/article/2019/01/30/loi-anticasseurs-feu-vert-de-l-assemblee-a-des-interdictions-administratives-de-manifester_5416904_823448.html

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 11 heures, Tramp a dit :

Macron continue de restreindre la liberté d’aller et venir. Il n’y a pas une liberté fondamentale qui ne soit pas attaquée. 

 

https://www.lemonde.fr/politique/article/2019/01/30/loi-anticasseurs-feu-vert-de-l-assemblee-a-des-interdictions-administratives-de-manifester_5416904_823448.html

 

L'ironie de l'histoire est que ce sont les oppositions d' "extrême"-gauche / droite qui critiquent la mesure. Comme quoi on est souvent plus intelligents dans l'opposition...

 

Edit: apparemment c'est même pire que ça, la majorité instaure un "délit de dissimulation du visage"... : https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/droit-et-justice/loi-anti-casseurs-l-assemblee-nationale-valide-les-interdictions-de-manifestation_3169257.html

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

L'ironie de l'histoire est que ce sont les oppositions d' "extrême"-gauche / droite qui critiquent la mesure. Comme quoi on est souvent plus intelligents dans l'opposition...

 

 

Un gouvernement devrait toujours etre gere par l'opposition. 

[Johnnieboy]

Il y a 11 heures, Tramp a dit :

Macron continue de restreindre la liberté d’aller et venir. Il n’y a pas une liberté fondamentale qui ne soit pas attaquée. 

 

https://www.lemonde.fr/politique/article/2019/01/30/loi-anticasseurs-feu-vert-de-l-assemblee-a-des-interdictions-administratives-de-manifester_5416904_823448.html

Je ne suis pas choque. Les memes mesures existent contre le hooliganisme, d'une certaine maniere. C'est parfois meme plus strict.

[Tramp]

il y a 22 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne suis pas choque. Les memes mesures existent contre le hooliganisme, d'une certaine maniere. C'est parfois meme plus strict.

 

Oui et ces mesures sont aussi iniques. 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Oui et ces mesures sont aussi iniques. 

Pourquoi le seraient-elles ? Ca me semble etre au contraire une peine adequate et bien meilleure que de la prison.

[Adrian]

il y a 36 minutes, Johnnieboy a dit :

Pourquoi le seraient-elles ? Ca me semble etre au contraire une peine adequate et bien meilleure que de la prison.

 

Citation

Les préfets pourront prononcer des interdictions de manifester à l’encontre d’individus représentant « une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public », sous peine de six mois d’emprisonnement et 7 500 euros d’amende. Dans l’arsenal juridique français, ces interdictions administratives préalables s’ajouteront aux interdictions qui peuvent déjà être prononcées par la justice lors de condamnations.

 

Les interdictions de manifester existent déjà mais prononcé par la justice, là c'est l'administration qui décide et tu peux contester après.

[Moustachu]

Le 30/01/2019 à 01:25, Tramp a dit :

A priori se faire kidnapper par des milices rebelles kurdes qui sont suspectées d’avoir commis ce qui serait considéré comme des crimes de guerre dans un conflit normal et qui ont avoué avoir recours à des enfants soldats

 

Mais non, pas des enfants mais des femmes (c'est tellement progressistes ).

[Moustachu]

Le 30/01/2019 à 01:25, Tramp a dit :

Ca dépend de si l’accusation à quelque chose qui tient la route à charge. A priori se faire kidnapper par des milices rebelles kurdes qui sont suspectées d’avoir commis ce qui serait considéré comme des crimes de guerre dans un conflit normal et qui ont avoué avoir recours à des enfants soldats (ah c’est sur que c’est vachement mieux que l’EI le camp du bien) - et qui sont probablement lié à un autre groupe « terroriste » communiste responsable de milliers de morts dans un pays avec lequel on est allié depuis plus de 60 ans - ça ne me semble pas suffisant.

L’Etat Français aurait dû exiger dès le début qu’on lui remette ses ressortissants ou a minima qu’on les remettent aux autorités syriennes.

 

En fait Tramp trolles à peine.

La France s'est placée toute seule dans une situation pourrie :

- Intervention complètement illégale (pas d'aval de l'ONU, pas celui du gouvernement légitime quoi qu'on en pense)

- Refus de traiter avec Damas mais avec des milices considérées comme terroristes par la France elle-même

La France est en fait dans l'illégalité la plus absolue, dans un vrai procès, c'est vice de procédure directe. 

[Bézoukhov]

D’ailleurs, la partition de la Pologne de 1939 était tout à fait légitime. En droit, le traité de Versailles était un vice de consentement de l’Allemagne et de la Russie.

[Tramp]

il y a 53 minutes, Johnnieboy a dit :

Pourquoi le seraient-elles ? Ca me semble etre au contraire une peine adequate et bien meilleure que de la prison.

 

Ce ne sont pas des peines vu que ce sont des mesures administratives.

[Wayto]

il y a 46 minutes, Johnnieboy a dit :

Pourquoi le seraient-elles ? Ca me semble etre au contraire une peine adequate et bien meilleure que de la prison.

Punition préventive, comment est-ce que ça peut être adéquat ?
Si le type a commis des violences, qu'il soit condamné, mais là avec cette loi j'ai l'impression que même une fois ta peine purgée tu pourrais tomber sous le coup de ces interdictions de manifester. Double peine.

 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

D’ailleurs, la partition de la Pologne de 1939 était tout à fait légitime. En droit, le traité de Versailles était un vice de consentement de l’Allemagne et de la Russie.

 

Parce qu’evidemment : les relations Etat-Etat c’est exactement la même chose que les relations Etat - citoyens.

Bref : l’Etat de droit, les droits de la defense et les procès équitables qu’est-ce que ça vaut face à l’intime conviction que des gens qui n’ont même pas l’occasion de se défendre sont coupables des pires crimes. Et même qu’en plus on leur est moralement supérieur vu qu’on est allié avec des groupuscules terroristes qui font combattre des jeunes filles de 13 ans, rasent des villages et déplacent des populations entières. 

[Bisounours]

J'ai pour ma part compris qu'étaient privés de manifs ceux qui avaient commis des infractions, donc oui, ils sont bannis temporairement, au même titre que les hooligans.

Bon, après, faut s'entendre sur la définition d'agression... l'article précise

 

"atteintes graves à l’intégrité physique des personnes ainsi que des dommages importants aux biens » ou encore « un acte violent » lors de manifestations précédentes.

[NoName]

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

J'ai pour ma part compris qu'étaient privés de manifs ceux qui avaient commis des infractions, donc oui, ils sont bannis temporairement, au même titre que les hooligans.

Bon, après, faut s'entendre sur la définition d'agression... l'article précise

 

"atteintes graves à l’intégrité physique des personnes ainsi que des dommages importants aux biens » ou encore « un acte violent » lors de manifestations précédentes.

le gros problème que je vois c'est qu'au lieu d'être une décision de justice, ça devient une décision administrative.

Or, y a pas de check & balances aux décisions administratives. Un fonctionnaire colle un tampon sur un papier et t'es interdit de manifester, pas d'avocats, pas de consultations, que dalle.

[Bézoukhov]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Parce qu’evidemment : les relations Etat-Etat c’est exactement la même chose que les relations Etat - citoyens.

 

Moustachu parle de relation État a État ou groupuscule à vocation etatique.

 

Bon toute façon tout ça ça vient du profond manque de courage de l’Etat français. Ceux qu’on ne peut pas déchoir de la nationalité, on les rapatrie vite avec les éléments matériels, procès 411-4 et au trou en Guyane ; les autres, ranafout.

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, NoName a dit :

 

Or, y a pas de check & balances aux décisions administratives. Un fonctionnaire colle un tampon sur un papier et t'es interdit de manifester, pas d'avocats, pas de consultations, que dalle.

 

C’est plutôt ça. Il y a déjà tout un tas de limites administratives aux libertés de manifester ; une de plus ou de moins...

Par contre, être capable de véritablement sanctionner une administration qui outrepasse son pouvoir, ça serait une vraie avancée. Quand deux ou trois préfets se seront pris un blâme pour avoir gardé un zadiste chez lui, ils se calmeront.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, NoName a dit :

le gros problème que je vois c'est qu'au lieu d'être une décision de justice, ça devient une décision administrative.

Or, y a pas de check & balances aux décisions administratives. Un fonctionnaire colle un tampon sur un papier et t'es interdit de manifester, pas d'avocats, pas de consultations, que dalle.

 

D'ailleurs, le manque de moyens de la Justice est un prétexte de rêve pour étendre toujours plus la sphère des décisions discrétionnaires (qui est, rappelons-le, ce que l'Etat cherche toujours à maximiser sur le long terme). Je serais parano, je finirais par croire que ce manque de moyens est délibéré de la part de la classe exerçant concrètement le pouvoir en France : après tout, une décision judiciaire n'est pas rendue par un énarque, alors qu'une décision administrative l'est (directement, ou indirectement : il y a toujours un énarque plus haut dans la hiérarchie).

 

il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit :

Par contre, être capable de véritablement sanctionner une administration qui outrepasse son pouvoir, ça serait une vraie avancée.

[Bisounours]

il y a 17 minutes, NoName a dit :

ça devient une décision administrative.

ah oui, ok. Et pour les abrutis qui foutent le boxon dans les stades, c'est la justice qui les a bannis ?

es-tu certain qu'il n'y ait aucun recours possible d'une décision adminsitrative ?