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Nigel

Macron : ministre, candidat, président... puis Micron

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4 hours ago, Bézoukhov said:

 

Oh les mecs qui se revendiquent néolibéraux. Ils sont rigolos ceux là.

TIL qu'il y a vraiment des gens qui s'en revendiquent (sans doute à tort).

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il y a 9 minutes, cedric.org a dit :

TIL qu'il y a vraiment des gens qui s'en revendiquent (sans doute à tort).

 

Et, donc, si je comprends bien leurs idées, ils donnent raison à ceux de nos adversaires persuadés qu'il existe une gouvernementalité (néo-)libérale visant à, à la fois, minimiser le coût du gouvernement et contrôler le comportement des individus (dans le but d'augmenter leur productivité).

Avec des "alliés" comme ça...

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il y a 43 minutes, Ultimex a dit :

Et, donc, si je comprends bien leurs idées, ils donnent raison à ceux de nos adversaires persuadés qu'il existe une gouvernementalité (néo-)libérale visant à, à la fois, minimiser le coût du gouvernement et contrôler le comportement des individus (dans le but d'augmenter leur productivité).

 

Quand l'analyse foireuse de la réalité devient un facteur de modification de ladite réalité elle-même...

 

Cela étant, il y a certainement eu depuis la révolution industrielle (au moins) des courants hygiénistes, gestionnaires, saints-simoniens*, visant à la fois à une rationalisation productiviste des comportements et à normer l'urbanisme, la santé, le mode d'existence des populations, en vue de ce type d'objectifs. C'est un projet politique constructiviste parmi d'autres, et je trouve assez sain qu'il suscite des oppositions (par exemple de type écologiste ou de type anti-paternaliste voire anarchiste pour les aspects comportementaux). Le naufrage intellectuel survient lorsqu'on l'affuble de l'épithète libérale...

 

* Thibaudet considérait le saint-simonisme (ou industrialisme) comme une des familles politiques françaises à part entière, aux côtés du traditionalisme, du radicalisme ou du socialisme.

  • Yea 1

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Quand on voit ce qu'ont fait les bolcheviks au nom de l' "accroissement des forces productives" et de la "rationalisation internationale de la production*", on pourrait appeler le même phénomène gouvernementalité léniniste ou bureaucratique. Si les foucaldiens (Laval & Dardot, etc.) avaient bien voulu bosser l'histoire des idées, ils verraient que ce genre de phénomène n'a absolument rien de libéral. Le productivisme (et idem des politiques écologistes de pénuries décroissance) ne peut pas être libéral parce que le libéralisme se caractérise justement par le fait qu'il n'assigne pas à la société en tant que telle des buts à atteindre.

 

* "Trotsky lui-même a justifié la conquête de la Géorgie par l'armée rouge en disant que l'intérêt économique de la Russie exigeait une « coordination de la production mondiale », en d'autres termes, la possession des sources pétrolifères du Caucase."

-Henri de Man, Au-delà du Marxisme (1926).

  • Yea 3

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Cela étant, il y a certainement eu depuis la révolution industrielle (au moins) des courants hygiénistes, gestionnaires, saints-simoniens*, visant à la fois à une rationalisation productiviste des comportements et à normer l'urbanisme, la santé, le mode d'existence des populations, en vue de ce type d'objectifs. C'est un projet politique constructiviste parmi d'autres, et je trouve assez sain qu'il suscite des oppositions (par exemple de type écologiste ou de type anti-paternaliste voire anarchiste pour les aspects comportementaux). Le naufrage intellectuel survient lorsqu'on l'affuble de l'épithète libérale...

On peut aussi l'appeler Etat managérial, et écrire un bouquin entier pour explorer ce concept.

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9 hours ago, Tramp said:

Je mets au défi quiconque de trouver le moindre bout de libéralisme dans le programme de Macron. Il coche toutes les cases.

 

8 hours ago, NoName said:

Si ça te tente faudrait aller faire un tour sur r/neoliberal pour leur expliquer. La dernière fois ils m'ont dit que Macron augmentait les bonnes taxes et baissait les mauvaises donc bon

Mais alors entre Macron et Gave c'est qui le plus libéral ? :ninja:

  • Haha 2

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1 hour ago, Rincevent said:

On peut aussi l'appeler Etat managérial

 

Une énième connerie de ta part.

 

Pour info, les auteurs majeurs qui ont théorisé l'approche managériale de l’État sont des auteurs comme Jean-Baptiste Say, Michel Crozier et Octave Gélinier en France, Peter Drucker et Edwin Locke aux États-Unis.

Tous ont dénoncé les travers bureaucratiques de l’État. Tous ont plaidé pour une réduction du périmètre de l’État. Tous étaient libéraux.

  • Yea 1

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il y a une heure, Largo Winch a dit :

Pour info, les auteurs majeurs qui ont théorisé l'approche managériale de l’État sont des auteurs comme Jean-Baptiste Say, Michel Crozier et Octave Gélinier en France, Peter Drucker et Edwin Locke aux États-Unis.

Tous ont dénoncé les travers bureaucratiques de l’État. Tous ont plaidé pour une réduction du périmètre de l’État. Tous étaient libéraux.

 

Je sais que Crozier était favorable à la constuction européenne. Dans le genre abomination bureaucratique centralisée...

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État managerial, c'est pas un peu pareil que État stratège ? Autrement dit un pâté ?

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Ouep !

C'est comme le néolibéralime ou l'ultralibéralisme, un pâté. D'ailleurs tout le monde le sait, Macron est libéral : il défend ses riches copains de la finance.

 

 

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il y a 2 minutes, Largo Winch a dit :

Ouep !

Alors, si c'est équivalent, je doute que @Rincevent soit un thuriféraire de l'un ou de l'autre, non ? Ou me trompe-je ?

 

 

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Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

Une énième connerie de ta part.

Restons polis, veux-tu ; et calmes. Tu as la réaction d'un paléontologue qui, face à la célèbre déclaration de Claude Allègre ("il faut dégraisser le mammouth"), s'empresserait de crier que Allègre ne connait manifestement rien aux proboscidiens fossiles. C'est au minimum à côté de la plaque.

 

C'est précisément pour ça que, pour parer à une telle réaction, j'ai mis un lien vers le livre auquel je faisais référence (juste après le morceau que tu cites). Et parce que c'est mon jour de bonté, je remet un lien vers le livre où ce concept est développé. Il n'est pas très long, d'ailleurs.

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il y a 59 minutes, Largo Winch a dit :

 

C'est comme le néolibéralime ou l'ultralibéralisme, un pâté. D'ailleurs tout le monde le sait, Macron est libéral : il défend ses riches copains de la finance.

 

Tu as changé la deuxième partie après ton ouep, la réponse à mon unique question.

Je comprends pas le rapport avec la première mouture, où il était question de migrants, je crois, et la deuxième où il est question de Macron.

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il y a une heure, Largo Winch a dit :

Tu as l'air d'en savoir, des choses...

 

C'est un fait. Et qui juge davantage la cohérence de son auteur que les analyses dudit auteur:

 

"Cette tendance à la simplification se confirme quand on lit les propositions de Michel Crozier pour élaborer une nouvelle logique et une nouvelle manière de penser : " Ce n’est pas dans le cadre de l’Etat-nation qu’on peut la forger : celui-ci nous maintient enfermés dans les hiérarchies traditionnelles. Seule l’Europe est susceptible de faciliter le dépassement dont nous avons besoin ". Au point d’affirmer que l’intérêt général est mieux défendu à Bruxelles qu’à Bercy, sous prétexte qu’on y palabre plus.

On retrouve ici la thèse du " choc salutaire ". On sait qu’un système ne change que s’il subit des sollicitations externes, qu’un système fermé est un système bloqué et qu’il a besoin de s’ouvrir pour trouver l’énergie nécessaire au changement. La théorie du " choc salutaire " postule donc qu’il faut contourner la bureaucratie française par l’Europe : " la confrontation des cultures administratives… a eu jusqu’à présent un effet très salutaire en forçant les bureaucraties nationales à accepter d’autres raisonnements que les leurs ". Michel Crozier devenu idéologue oublie brutalement ce que le sociologue des organisations exposait quelques pages plus haut : le changement ne peut s’opérer que s’il sollicite l’intelligence des acteurs du système. C’est difficilement le cas avec l’idéologie janséniste des " pères fondateurs ", Jean Monnet et Robert Schumann, qui repose précisément sur la défiance envers les hommes et la nécessaire supranationalité pour maintenir la tranquillité du débat d'experts au dessus du débat démocratique. Ce que confirme d’ailleurs Crozier en plaidant pour le maintien des pouvoirs de la Commission et contre le renforcement du pouvoir du Parlement qui risquerait de perturber la sérénité de la collaboration créatrice des administrations. Et de reprendre les couplets à la mode sur la frilosité, la nostalgie du nationalisme qui caractériserait notre méfiance envers la " construction européenne "." (cf: http://claude.rochet.pagesperso-orange.fr/art/Crozier.html )

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Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

 

Mais alors entre Macron et Gave c'est qui le plus libéral ? :ninja:

 

Gave a fait moins de mal que Macron.

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il y a 13 minutes, Gilles a dit :

Quelques petites libéralisations. 

 

Eh, on parle d'un mec qui a lu Ayn Rand.

 

Bon, en gros, ça finit par autoriser la revente de pièces détachées de voitures (c'est vraiment sous PI ces conneries ?) à une époque où les voitures fonctionnent de plus en plus à "la valise".

La deuxième action, c'est d'interdire aux assemblées générales un vote de reconduction automatique (qui doit être réitéré tous les trois ans). J'ai du mal à voir le libéralisme ; ça pousse la loi ALUR plus loin.

Ensuite la hamonisation des assurances santé, ce qui n'a aucun intérêt vu qu'on est sur des segments avec peu de marge. J'ai toujours du mal à voir en quoi forcer les assureurs à intégrer des clauses dans leur contrat est plus libéral que les laisser faire ce qu'ils veulent (mais ça se débat).

Restent les médicaments, youpi.

 

Somme toute, c'est tellement des trucs minimes. Et surtout des trucs qui ne remettent pas en cause l'énarchie.

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il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

 Eh, on parle d'un mec qui a lu Ayn Rand.

:blink:

 

J'ai loupé un truc ? C'était pas Hayek plutôt ?

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Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

 

Mais alors entre Macron et Gave c'est qui le plus libéral ? :ninja:

 

D'un coté on a un économiste qui a pendant des décennies promu et défendu le libéralisme et a été ami de certains grands pontes du libéralisme avant de se droitiser violemment ces trois dernières années .

De l'autre, un énarque qui a passé sa carrière dans l'administration, chez les socialistes et dans le capitalisme de connivence et qui a juste tenu des propos libéraux pour des raisons électorales.

 

Je crois que la réponse est nette. Et dans la pensée populaire, le libéralisme est associé à Macron et non pas à Gave qui est inconnu pour le grand public.

 

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à l’instant, Tipiak a dit :

:blink:

 

J'ai loupé un truc ? C'était pas Hayek plutôt ?

 

J'avais aussi entendu Hayek.

Après reste à savoir si c'était Salma ou Friedrich qu'il a lu. :D

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il y a 20 minutes, Tipiak a dit :

:blink:

 

J'ai loupé un truc ? C'était pas Hayek plutôt ?

 

Ah, peut-être. Ca avait l'air tellement disrupteur pour la presse française que je me suis dit que ça devait au moins être un anar. Mais en fait non :D .

 

 

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il y a 15 minutes, Bézoukhov a dit :

Ah, peut-être. Ca avait l'air tellement disrupteur pour la presse française que je me suis dit que ça devait au moins être un anar.

 

Ayn Rand n'est pas anarchiste. Sinon je crois avoir déjà lu ici que E. P. aurait dit avoir lu le moins libéral des ouvrages d'Hayek La Route de la servitude.

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Ah bah tiens il a justement cité Hayek au moins deux fois dans son discours sur les libéralisations apparemment : Libération parle du "libéral" Hayek et Médiapart du "père du néolibéralisme" Hayek. Par contre pour avoir les citations en question je ne sais pas où ça se passe... 

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il y a une heure, Zagor a dit :

D'un coté on a un économiste qui a pendant des décennies promu et défendu le libéralisme et a été ami de certains grands pontes du libéralisme avant de se droitiser violemment ces trois dernières années .

Et encore, pour qui savait ou voulait lire, la "droitisation" était déjà là depuis longtemps* ; c'est juste la pondération du discours qui a changé (sans doute suite aux réactions différentes suite à ses billets publiés par l'IdL).

 

*Depuis son tout premier livre en fait (ça m'avait déjà fait tiquer à l'époque, il y a quinze ans). Par exemple, page 178 sq. Je vous laisse chercher.

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il y a 46 minutes, Rincevent a dit :

Je vous laisse chercher.

 

Comme c'est gentil.

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Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

 

*Depuis son tout premier livre en fait (ça m'avait déjà fait tiquer à l'époque, il y a quinze ans). Par exemple, page 178 sq. Je vous laisse chercher.

 

Tout le monde n'a pas les ouvrages de Gave .

A moins que ça soit une manière discrète de faire de la pub pour ses ouvrages. :D

 

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Il y a 10 heures, Zagor a dit :

Tout le monde n'a pas les ouvrages de Gave .

A moins que ça soit une manière discrète de faire de la pub pour ses ouvrages. :D

Bah, c'est assez oubliable une fois qu'on a de la culture libérale. Mais ça se trouve peut-être en ligne.

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    • By Tramp
      Pour revenir aux sociaux democrates : Macron est le président le plus liberticide de la Ve et je n'ai pas l'impression que cela dérange son électorat, après tout, il fait cela sous des airs de modérés. 
      Prenons la liberté de religion, derrière ses belles paroles, les pressions sur le "clergé" musulman continuent, le Ednat vient de sortir un guide qui n'interdit plus seulement les signes religieux mais tout ce qui peut faire penser au religieux (les robes trop longues, les bonnets etc) et l'Etat peut fermer administrativement des lieux de cultes.
       
      L'autre exemple du moment c'est le libre-échange où derriere son discours pseudo pro-libre echangiste, on a une politique protectionniste affligeante. Et pas un journaleux pour le mettre face à ses contradictions. Le pouvoir du en même temps.
       
      Je peux multiplier ca quasiment à l'infini. 
       
      Bien sûr, le droitards trouvent qu'il ne l'est pas encore assez, alors le salut ne va pas venir d'eux. 
    • By Johnathan R. Razorback
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      Et donc Mélenchon s'est décidé à reprendre la rhétorique du FN, lequel à lui-même repris le discours anti-immigration du PCF des années 80: https://www.slate.fr/story/120961/melenchon-travailleurs-detaches
      Ce n'est pas très bisous ça.
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      Bonjour à tous,
       
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      Toute info sur le sujet est bienvenue. En particulier citations exactes. Merci à tous !
    • By PABerryer
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    • By Ixnay
      E Macron continue son hara-kiri politique
      http://www.lefigaro.fr/elections/presidentielles/2017/02/15/35003-20170215ARTFIG00260-en-algerie-macron-denonce-la-colonisation-c-est-un-crime-contre-l-humanite.php
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