Macron : ministre, candidat, président... puis oMicron

[Adrian]

Juppé est dispo. 

Juppé a parrainé Fillon.

[Bézoukhov]

Chirac est toujours vivant.

[Cugieran]

Il y a 10 heures, Neuron a dit :

Hier j'entendais que dans les sondages :

- Macron serait sur-évalué ;

- Fillon serait sous-évalué ;

- un modèle (je n'ai pas retenu son nom) qui annonçait Trump victorieux annonce la victoire de Fillon.

il semble que tout ceci reste compliqué. 

J'en suis assez convaincu.

La taux de personnes qui n'ont pas encore arrêté définitivement leur choix est grand. Ceux qui balancent plutôt pour Macron aujourd'hui risquent de fuir si ça se voit trop que Macron est Hollande, si ça se voit trop que son programme est creux et au moment où ils penseront législatives, ça risque de se compliquer encore... et ça pourrait bien se passer aussi tard que dans l'isoloir. Bref, rien n'est joué et les sondeurs sont bien malheureux de ces hésitations jusqu'à la dernière minute parce que la valeur ajoutée de leurs études baisse.

 

Il y a 8 heures, tomrobo a dit :

J'ai écouté https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Mignard tout a l'heure sur LCI, soutien de Macron, et il a eu beaucoup de mal à répondre aux questions de Calvi. A la question, que faites-vous pour les ouvriers il répond 'il faut refaire la société du travail'. A la question A-t-il une stature de président, il a botté en touche. Bref, pour un avocat, ne pas arriver à le défendre ça laisse songeur...

N'importe quel avocat aurait de la peine à défendre l'indéfendable. En l'occurrence, ce que dit Macron est creux...

[Moustachu]

J'ai une question aux statisticiens : la plupart des sondages sont faits en ligne, n'est-ce-pas déjà un biais ?? Je me dis que les petits voeux dans la campagne, ils surfent non plus comme les jeunes non ? Surtout que les petits vieux sont un électorat plutôt de droite. Fillon serait-il sous-évalué à cause de ça ?

[Fagotto]

Non y a des sondages par téléphone fixe aussi, ce qui a un autre biais.

Là y a 8 pts d'écart tout de même et la campagne de Fillon est mauvaise..perso je n'y crois plus (et ça me ferait plutôt plaisir que le RPR/UMP/LR qui avait normalement l'élection gagnée se plante, à cause des affaires, toute cette droite corrompue, socialiste et autoritaire ne mérite que ça).

Après oui Macron peut encore faire des boulettes..

[Moustachu]

Valls avait 8 points d'avance sur Hamon 4 jours avant la primaire, jdcjdr.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Moustachu a dit :

J'ai une question aux statisticiens : la plupart des sondages sont faits en ligne, n'est-ce-pas déjà un biais ?? Je me dis que les petits voeux dans la campagne, ils surfent non plus comme les jeunes non ? Surtout que les petits vieux sont un électorat plutôt de droite. Fillon serait-il sous-évalué à cause de ça ?

 

En un mot: oui.

 

On en a parlé dans le fil des présidentielles, des problèmes de méthodologie des sondages.

[Jukebox]

Et ces petits vieux votent. Les jeunes sont moins enclins à le faire. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Chirac est toujours vivant.

Hmmm, je connais cette théorie...

[Solomos]

4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

En un mot: oui.

 

On en a parlé dans le fil des présidentielles, des problèmes de méthodologie des sondages.

 

Il y a toujours des biais.

On essaye de les corriger : par exemple, sur un sondage en ligne on va manquer de vieux donc on fait des quota.

Si on sait que la tranche 70ans et + représente 25% de la population donc on fabrique un échantillon avec 25% de personnes ayant plus de 70 ans.

Mais les vieux qui se connectent sur Internet ne sont pas forcément représentatifs des vieux en général, donc ils ne votent peut-être pas de la même façon

Le sondage par téléphone n'est pas parfait non plus: si tu fais un sondage par téléphone et que tu appelles en journée, tu auras une population de gens qui a priori ne bossent pas.

 

Il ya des biais, il y a une marge d'erreur non négligeable et ce qu'on sonde c'est l'avis des gens à l'instant t qui est volatile par nature.

Mais ça donne des indications, au moins en termes de dynamique : si pour une même méthode de sondage un candidat passe de 20% à 15% c'est de toute façon mauvais signe pour lui.

 

[Frenhofer]

Pour info, les marges d'erreurs sont de 3% pour un sondage de 1000 personnes. Lorsqu'on me présente les résultats des 2 premiers à 25.5% Macron et 25% Le Pen, et Macron devant pour la première fois, le jour du débat de TF1, je ne peux être que suspicieux.

[poney]

Ben ça veut juste dire que Macron peut-être à 22 et Marine à 28.

[Frenhofer]

Je parlais de l'écart de 0.5%. Ça parait un peu étrange compte tenu des marges d'erreurs. Je me pose trop de questions sans doute

[poney]

Ben une marge d'erreur de 3% ne dit pas que deux résultats que l'on compare ne peuvent pas être égaux ou différent d'un pourcentages plus bas que la marge d'erreur.

Ca dit juste que le résultat en question est juste à 3% près.

[GilliB]

il y a 25 minutes, tomrobo a dit :

Pour info, les marges d'erreurs sont de 3% pour un sondage de 1000 personnes. Lorsqu'on me présente les résultats des 2 premiers à 25.5% Macron et 25% Le Pen, et Macron devant pour la première fois, le jour du débat de TF1, je ne peux être que suspicieux.

Je ne pense pas qu'il y a une marge d'erreur de 3%, 3% c'est en théorie, courbe de Gauss, écart type etc.. Là, il y a un biais de recrutement énorme puisque 80% des gens contactés au tel refuse de répondre. Tu peux essayer de rectifier avec les quotas (les saintes quotas), mais c'est trop pourri.

 

Donc sondage=poubelle.

 

En effet, l'évolution des résultats sauvait la mise pour les sondeurs, mais là Macron on le met où ? Il n'y a pas de précédent pour tâtonner. 

 

[poney]

BAh, tout le monde s'amuse à dire que les sondages se sont plantés pour Cliton - Trump par exemple.

Mais si j'ai bonne mémoire, entre septembre et décembre, les courbes dans les sondages se sont inversés une fois ou deux selon les affaires (mail pour l'une,  sexisme pour l'autre, ...) et dans mes souvenirs toujours, même si les sondages donnaient Clinton gagnante, elle ne l'était que de 1 ou 2%. Dans mes cours de math appliquées aux élections, qui remontent a il y a ... 13 ans, j'ai souvenir que la marge d'erreur courante est de 2 ou 3 %. Donc, si je ne me trompe pas, les sondages n'avaient pas totalement tort : Clinton a 52 et Trump a 48, avec 2% de marges d'erreur, ça fait 50/50 et avec 3%, ça fait Trump gagnant (sans compter que Clinton ayant remporté le "vote populaire", la mettre gagnante dans les sondages n'était pas totalement faux non plus).

Je n'ai plus trop idée des chiffres du Brexit, mais ça serait interessant de voir les sondages quelques jours avant et de regarder la marge d'erreur.

Donc ici, je demande à voir. Je ne crois pas que les sondages sont autant à la ramasse qu'on veut bien le faire croire. J'ai l'impression que le mantra politicien de base "les sondages sont faux" devient la doxa classique. Il y a des biais, de par la méthode et de par le contenu (typiquement le vote FN souvent sous-estimé) mais si les sondeurs sont pas trop cons, ils corrigent a peu près. Il y a probablement d'autres biais, Fillon peut être un peu plus haut, Macron un peu plus bas, mais je ne vois pas Mélenchon sortir premier et Macron dernier par exemple.

 

Je lis aujourd'hui que Macron se conforte et que son électorat est de moins en moins  peu sur de son vote pour lui.

[Rincevent]

il y a 1 minute, poney a dit :

si les sondeurs sont pas trop cons, ils corrigent a peu près.

C'est vrai. Mais pour corriger dans le bon sens et de la bonne quantité, il faut de plus en plus être devin.

[poney]

3% de marge d'erreur, c'est assez énorme déjà.

[Jukebox]

De toute façon, les sondages sont une photographie à un instant t. 

C'est comme si les politiciens prenaient une photo du Champ de Mars qui date d'avant la Tour Eiffel et affirment que le photographe s'est trompé car il y a bel et bien la Tour Eiffel et que, par conséquent, il ne faut pas tellement croire les photographies. 

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, poney a dit :

BAh, tout le monde s'amuse à dire que les sondages se sont plantés pour Cliton - Trump par exemple.

Mais si j'ai bonne mémoire, entre septembre et décembre, les courbes dans les sondages se sont inversés une fois ou deux selon les affaires (mail pour l'une,  sexisme pour l'autre, ...) et dans mes souvenirs toujours, même si les sondages donnaient Clinton gagnante, elle ne l'était que de 1 ou 2%. Dans mes cours de math appliquées aux élections, qui remontent a il y a ... 13 ans, j'ai souvenir que la marge d'erreur courante est de 2 ou 3 %. Donc, si je ne me trompe pas, les sondages n'avaient pas totalement tort : Clinton a 52 et Trump a 48, avec 2% de marges d'erreur, ça fait 50/50 et avec 3%, ça fait Trump gagnant (sans compter que Clinton ayant remporté le "vote populaire", la mettre gagnante dans les sondages n'était pas totalement faux non plus).

Je n'ai plus trop idée des chiffres du Brexit, mais ça serait interessant de voir les sondages quelques jours avant et de regarder la marge d'erreur.

Donc ici, je demande à voir. Je ne crois pas que les sondages sont autant à la ramasse qu'on veut bien le faire croire. J'ai l'impression que le mantra politicien de base "les sondages sont faux" devient la doxa classique. Il y a des biais, de par la méthode et de par le contenu (typiquement le vote FN souvent sous-estimé) mais si les sondeurs sont pas trop cons, ils corrigent a peu près. Il y a probablement d'autres biais, Fillon peut être un peu plus haut, Macron un peu plus bas, mais je ne vois pas Mélenchon sortir premier et Macron dernier par exemple.

 

Je lis aujourd'hui que Macron se conforte et que son électorat est de moins en moins  peu sur de son vote pour lui.

 

 

Yep. Je trouve que l'on essaie un peu trop de créer une règle générale en ce moment (ce qui est imprévisible est ce qui va arriver) à cause de l'élection de Trump et du Brexit alors que les sondages étaient très serrés et probablement dans la marge d'erreur. Avec une difficulté en plus concernant l'élection américaine due à la complexité du scrutin.

 

[NoName]

Il y a 19 heures, NoName a dit :

 

D'ailleurs je voudrais parier sur les élections, on. Peut faire ça ou ? 

je remarque qu'on m'a toujours aps répondu

[Tramp]

https://www.google.fr

[Bézoukhov]

Une bonne partie des sites interdisent les paris sur les élections françaises depuis une Ip française je crois.

[GilliB]

il y a 48 minutes, poney a dit :

3% de marge d'erreur, c'est assez énorme déjà.

Si mes souvenirs de stat sont bon pour un tirage au sort sans biais (urne infini avec 1000 tirages au sort et répartition 50% noires et 50% blanches on aura en effet 3% (significatif à 95%).

Mais le tirage n'est pas au sort puisque 80% des gens refusent de répondre (biais de sélection malgré les quotas).

Les gens qui refusent de répondre sont ceux qui en ont marre de la sphère politico-médiatique (pro trump pro MLP et maintenant pro fillon cf l'accueil des télévisions aux meeting).

 

De toute façon les gens n'ont pas encore décidé et on est encore dans l'effet 'vu a la tv', c'est à dire une prime d'adhésion au discours dominant mais le jour du vote cela devient une décision personnelle, comme pour le référendum européen où 6 mois avant les gens était 60% pour (comme à la tv).

[Tramp]

Comment tu sais que ceux qui ne répondent pas sont pro-Fillon ou MLP ? Et si tu le sais, pourquoi les instituts de sondages ne le savent pas aussi et ne le prennent pas en compte ?

[0100011]

54 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Yep. Je trouve que l'on essaie un peu trop de créer une règle générale en ce moment (ce qui est imprévisible est ce qui va arriver) à cause de l'élection de Trump et du Brexit alors que les sondages étaient très serrés et probablement dans la marge d'erreur. Avec une difficulté en plus concernant l'élection américaine due à la complexité du scrutin.

 

Je pense que plus que les sondages c'est le battage des MSM et leur unanimité  de façade qui sont battus en brèche. Ces derniers ont perdu une partie du contrôle qu'ils avaient depuis l'avènement de ces mastodontes médiatiques (je dirais à vue d'oeil les 70s) au moins sur le narratif grand public. C'est pourquoi pour moi il est difficile de voir le facteur le plus important dans le cas Fillon : est ce que jouer la base vs les MSM sera plus important que le déluge de merdouilles réelles (mais il n'y a pas mort d'homme tout juste un peu de morgue). Ilbsembke vraiment loin cela dit beaucoup plus que Trump ne l'a jamais été par exemple.

[GilliB]

à l’instant, Tramp a dit :

Comment tu sais que ceux qui ne répondent pas sont pro-Fillon ou MLP ? Et si tu le sais, pourquoi les instituts de sondages ne le savent pas aussi et ne le prennent pas en compte ?

Personne ne le sait, c'est justement pour cela qu'il y a un biais de sélection.

[Solomos]

45 minutes ago, NoName said:

je remarque qu'on m'a toujours aps répondu

 

directbet.eu

 

 

[Neomatix]

Au moment de l'élection de Trump les sondages n'étaient pas raccord du tout. Il y a eu une brève inversion (la seule) après les conventions en août, mais au moment de l'élection l'avantage était clairement à Clinton (l'écart se réduisait mais était très loin de favoriser Trump).

Au moment du Brexit les sondages étaient essaimés, sans clair vainqueur. Mais les analyses politiques ajoutées à l'échec du référendum écossais a causé une attente pour le bremain.

[Fagotto]

Le probleme des sondages pour l'élection US ce fut la repartition par Etat, parce que sur le vote populaire global ils ont vu assez juste (mais ce n'est pas ce qui donne le gagnant, dommage).