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L'Afrique, bonne hôtesse


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Je pige pas bien, là, il aurait raison quand il parle de l'Afrique, mais tort quand il parle de l'Europe, tu n'as pas l'impression de sélectionner dans ses théories ce qui t'arrange parce que confortant tes propres préjugés ?

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Être"spécialiste" n'empêche pas d'être un sale con. Les négationnistes sont aussi des "spécialistes" pointus dans leur domaine.

 

Phrase assez mystérieuse. Pour toi un spécialiste c'est quelqu'un qui a tendance à dire des choses exactes sur son domaine de spécialité? Donc les négationnistes disent des choses exactes dans le domaine où ils se concentrent? Ou c'était carrément ironique et tu doutais du fait qu'un sale con puisse être un spécialiste de quoi que ce soit? Ce qui est sûrement faux... De toute façon le sujet n'est pas de savoir si Lugan est un sale con, je crois.

 

  • Yea 1
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Or les mentalités en Europe et les institutions politiques permettent davantage de coexistence pacifique entre plusieurs cultures

C'est complètement faux en fait. J'habite dans une toute petite ville béninoise où l'on entend quotidiennement au moins quatre langues en plus du français : le ditamari, le warma, le dendi et le fon. Et le bariba. Ça fait cinq en fait. Même chose pour les religions, qui sont plus nombreuses et massivement pratiquées. Il est possible que beaucoup de villages soient encore ethniquement purs. Mais je peux parier que la coexistence entre plusieurs cultures est le quotidien de toutes les villes africaines, de la plus minuscule à la plus importante. Et ça se passe naturellement.

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C'est complètement faux en fait. J'habite dans une toute petite ville béninoise où l'on entend quotidiennement au moins quatre langues en plus du français : le ditamari, le warma, le dendi et le fon. Et le bariba. Ça fait cinq en fait. Même chose pour les religions, qui sont plus nombreuses et massivement pratiquées. Il est possible que beaucoup de villages soient encore ethniquement purs. Mais je peux parier que la coexistence entre plusieurs cultures est le quotidien de toutes les villes africaines, de la plus minuscule à la plus importante. Et ça se passe naturellement.

Peut-être que le Bénin est plus avancé à ce sujet, il me semble que ce pays va mieux que les autres non? Il est plus petit aussi et donc concentre une mosaïque de cultures moins importante.
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Je pige pas bien, là, il aurait raison quand il parle de l'Afrique, mais tort quand il parle de l'Europe, tu n'as pas l'impression de sélectionner dans ses théories ce qui t'arrange parce que confortant tes propres préjugés ?

Non c'est lui qui analyse différentes réalités à travers une unique grille de lecture. En Europe, hormis le cas yougoslave (qui a mené à sa partition d'ailleurs tiens tiens), il n'y a plus de conflits ethniques et d'extermination depuis 45, et des millions d'immigrés sont venus sans provoquer de guerres civiles. Il suffit d'observer ce qu'il s'est passé, aucune préjugé.
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Peut-être que le Bénin est plus avancé à ce sujet, il me semble que ce pays va mieux que les autres non? Il est plus petit aussi et donc concentre une mosaïque de cultures moins importante.

Non.

À part sûrement dans les zones en guerre, mais, sinon, la réalité est que la coexistence pacifique de cultures et de religions est le quotidien dans les villes situées au sud du Sahara.

Ce que raconte Lugan est biaisé. Il est intéressant à lire, mais il n'est pas suffisant pour se faire une idée équilibrée de la situation.

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Non c'est lui qui analyse différentes réalités à travers une unique grille de lecture. En Europe, hormis le cas yougoslave (qui a mené à sa partition d'ailleurs tiens tiens), il n'y a plus de conflits ethniques et d'extermination depuis 45, et des millions d'immigrés sont venus sans provoquer de guerres civiles. Il suffit d'observer ce qu'il s'est passé, aucune préjugé.

 

Justement, si on observe ce qui se passe, on constate que les guerres innombrables en Europe ont finalement débouché sur une période de paix et de stabilité relative, pourquoi ne pourrait on pas faire le pari d'une évolution similaire en Afrique ?

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Non.

À part sûrement dans les zones en guerre, mais, sinon, la réalité est que la coexistence pacifique de cultures et de religions est le quotidien dans les villes situées au sud du Sahara.

Ce que raconte Lugan est biaisé. Il est intéressant à lire, mais il n'est pas suffisant pour se faire une idée équilibrée de la situation.

Donc qu'est-ce qui cause autant de guerres?
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En Afrique il n'y a pas cette maturité intellectuelle encore qui permet d'avoir des institutions stables et donc de limiter ces guerres civiles ou cette instabilité permanente.

 

Personnellement, je trouve ça très compliqué de parler de l'Afrique : c'est tout de même un continent immense, avec des situations et des contextes très différents d'un coin à l'autre, etc... Et de ce que j'ai vécu, la maturité intellectuelle s'est juste effacée dans certaines régions, car tout ne se passait pas si mal avant.

 

  • Yea 1
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Donc qu'est-ce qui cause autant de guerres?

Mon avis sur le fond du problème, je l'ai écrit plus haut : les cadres culturels ont sauté, il n'existe plus d'élites intellectuelles. Cela signifie que les sociétés sont en transition vers nulle part, c'est-à-dire vers de l'anomie.

Je suis frappé par le nombre de délinquants, adultes, qui n'ont véritablement aucune notion morale, qui ne connaissent que la loi du plus fort. Il ne faut pas se faire une idée d'un panier de crabes, la plupart des gens sont sains, mais même 5% de personnes sans morales, c'est toujours un peu dangereux. Heureusement que la société est prompte à user de la violence contre ceux-là, c'est ce qui les retient la plupart du temps. L'analyse dans l'article de Slate cité dans le premier post de Bisounours est instructive : ces guerres qui n'en finissent pas seraient surtout du banditisme. En tout cas, là où j'habite, si une guérilla cherchait à recruter, eh bien, elle trouverait de la main d'œuvre.

  • Yea 1
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Mon avis sur le fond du problème, je l'ai écrit plus haut : les cadres culturels ont sauté, il n'existe plus d'élites intellectuelles. Cela signifie que les sociétés sont en transition vers nulle part, c'est-à-dire vers de l'anomie.

 

 

Pourquoi ont ils sauté ? Ne peut on pas les reconstruire ? En construire de nouveaux ?

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Parce que la colonisation, puis les élites politiques de l'indépendance, n'avaient aucune légitimité traditionnelle et ont préféré faire sauter les pouvoirs traditionnels avec les traditions. Il en reste, bien entendu, et même beaucoup. Mais il suffit d'un mouvement pour faire des dégâts. Et là depuis cent trente ans c'est un sacré mouvement qui ne finit pas.

En reconstruire de nouveaux : les élites intellectuelles de l'indépendance se sont fourvoyées (dans le communisme). Ensuite personne n'a pris la relève. Il n'y a personne pour donner le cap. Par défaut, dans la bourgeoisie citadine, beaucoup cherchent à adopter le mode de vie occidental, mais cela les éloigne du reste de la population, ça n'est pas sans conséquence.

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Parce que la colonisation, puis les élites politiques de l'indépendance, n'avaient aucune légitimité traditionnelle et ont préféré faire sauter les pouvoirs traditionnels avec les traditions. Il en reste, bien entendu, et même beaucoup. Mais il suffit d'un mouvement pour faire des dégâts. Et là depuis cent trente ans c'est un sacré mouvement qui ne finit pas.

 

Oui, mais pourquoi ne voit on pas un pouvoir ou une offre politique s'appuyer sur ces traditions pour emporter l'assentiment général ? Ils auront ainsi non seulement le pouvoir mais en plus l'approbation de la culture traditionnelle, et donc une stabilité accrue.

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Se méfier est très bien si par là tu entends ne pas considérer la voix d'un seul auteur comme la vérité scientifique, soit le b-a-ba de l'instruction sur quelque sujet que ce soit.

Je dis que selon d'où provient l'auteur je vais régler mon bullshit-detector différemment. Un mec ethno differentialiste qui écrit chez Soral, le bullshit-detector est réglé sur sensibilité maximum.

 

Je lis très souvent Lugan à travers ses chroniques dans Afrique réelle auquel un ami de mon père est abonné et me les renvoie par mail. Ses chroniques sont passionnantes et hyper detaillées. Désolé mais je suis profondément en désaccord avec toi, Lugan a une connaissance incroyable de l'Afrique, a parfaitement compris que les Etats africains actuels étaient des nations fantoches qui assemblent des tribus et des ethnies qui cherchent à se dominer, et que l'ingérence occidentale n'est pas de notre intérêt (sauf exceptions pour lui, personne n'est parfait). Je ne vois rien en cela qui soit différent de la position libertarienne.

Il est vrai que dès qu'il parle de la France son ethno-differentialisme reprend le dessus (comme s'il était plus clairvoyant sur l'Afrique qu'autre chose), mais sa vision de l'Afrique va au fond des problèmes -après tout la version selon laquelle des Nations fantoches qui foutent la merde ne va pas déplaire à l'anarcap que tu es-.

Je n'ai pas dit qu'il avait tort, j'ai dit que je me méfiais.

 

 

Dire que des groupes d'humains diffèrent sur certains points d'autres groupes humains en termes de culture, de mode de vie ne relève pas du racisme. On peut aussi dire que toutes les cultures ne se valent pas sans pour autant être raciste. Le genre humain est multiple. En Afrique il y a la réalité des guerres tribales et la démocratie semble difficile à importer. Et c'est pas étonnant.

Mais je suis assez ignare...

 

Les ethno-différentialistes c'est "Toi l'immigré, je t'aime bien, t'es mon égal, je te respecte, toussa.... Mais je vais quand même t'expulser chez toi, c'est pour ton bien"

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Oui, mais pourquoi ne voit on pas un pouvoir ou une offre politique s'appuyer sur ces traditions pour emporter l'assentiment général ? Ils auront ainsi non seulement le pouvoir mais en plus l'approbation de la culture traditionnelle, et donc une stabilité accrue.

He he. Mais les pouvoirs traditionnels sont asservis. Alors, prendre le pouvoir démocratique, pour une chefferie traditionnelle, ce serait une sacré innovation. Il y aurait aussi un souci de représentation à l'échelle nationale puisque par définition un pouvoir traditionnel n'est légitime que pour son ethnie. Si tu veux mon avis qui n'est partagé que par moi, sur le plan de la faisabilité, il serait plus simple à l'échelle nationale de faire du président en exercice un véritable roi et de confier la direction des administrations locales (mairies...) aux chefferies traditionnelles qui prêteraient allégeance au roi. Quoi qu'il en soit, sans une ligne directrice intellectuelle qui donnerait la marche à suivre, ce n'est pas si simple de bouger. Et ce serait dangereux.

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He he. Mais les pouvoirs traditionnels sont asservis. Alors, prendre le pouvoir démocratique, pour une chefferie traditionnelle, ce serait une sacré innovation. Il y aurait aussi un souci de représentation à l'échelle nationale puisque par définition un pouvoir traditionnel n'est légitime que pour son ethnie. Si tu veux mon avis qui n'est partagé que par moi, sur le plan de la faisabilité, il serait plus simple à l'échelle nationale de faire du président en exercice un véritable roi et de confier la direction des administrations locales (mairies...) aux chefferies traditionnelles qui prêteraient allégeance au roi. Quoi qu'il en soit, sans une ligne directrice intellectuelle qui donnerait la marche à suivre, ce n'est pas si simple de bouger. Et ce serait dangereux.

 

Ta proposition est le bon sens même. La royauté ne s'est pas construite autrement que par ce mécanisme. Il me semble qu'historiquement tous les grands royaumes ou empires n'ont pu tenir que par ce mécanisme de délégation aux pouvoirs traditionnels en contrepartie de certaines prérogatives centrales comme la monnaie, l'armée et d'un impôt pas trop lourd.

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Ah merci. Note bien que je n'ai jamais rien lu d'approchant. Si je t'ai convaincu, alors nous sommes deux. C'est dire si ces idées risquent de changer le destin du continent. Alors les rêves mis à part, il ne faut garder que les analyses pour comprendre où l'on en est, prendre le bonheur qu'on peut dans les endroits encore épargnés, et n'espérer aucune issue pour le moment.

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He he. Mais les pouvoirs traditionnels sont asservis. Alors, prendre le pouvoir démocratique, pour une chefferie traditionnelle, ce serait une sacré innovation. Il y aurait aussi un souci de représentation à l'échelle nationale puisque par définition un pouvoir traditionnel n'est légitime que pour son ethnie. Si tu veux mon avis qui n'est partagé que par moi, sur le plan de la faisabilité, il serait plus simple à l'échelle nationale de faire du président en exercice un véritable roi et de confier la direction des administrations locales (mairies...) aux chefferies traditionnelles qui prêteraient allégeance au roi. Quoi qu'il en soit, sans une ligne directrice intellectuelle qui donnerait la marche à suivre, ce n'est pas si simple de bouger. Et ce serait dangereux.

très bonne analyse, elle me plait ;)
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Il y a deux ans, si je me souviens bien, tu disais sur le forum que tu n'avais pas d'avis définitif et que tu l'attendais au tournant sur le Bénin. Il y a des trucs qui t'ont fait changer d'avis ?

(Le problème, c'est que quand on connait que peu l'Afrique son discours est convainquant...)

Oui, tt a fait. Je peux pas développer depuis mon smartphone, mais rappelle le moi dans quelques mois quand son nom ressurgira.
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Je plussoie assez largement l'affreux.

Édit : la chefferie démocratique, ca existe déjà un peu, ca améliore à peine le bordel. Et même au sein d une ethnie, ils ne sont pas de facto légitime : nvelles revendications, chgmt culturels, citadinite, nvx cultes religieux,... Bref

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Lugan a une connaissance profonde, vraiment érudite, de l'Afrique noire. Le problème, c'est qu'il ramène tout au fait ethnique, ce qui est pour le moins sommaire (et je reste poli).

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En fait, non, il n à même pas ca. Les deux trucs que j ai lu de lui sont truffés d erreurs et d analyse foireuses.

C'est très sous référencé d ailleurs , je ne crois pas qu il soit très à jour sur ce qu' il se fait dans le champs des études africaines depuis 1900 et la colonisation....

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Édit : la chefferie démocratique, ca existe déjà un peu, ca améliore à peine le bordel. Et même au sein d une ethnie, ils ne sont pas de facto légitime : nvelles revendications, chgmt culturels, citadinite, nvx cultes religieux,... Bref

Je veux bien des liens ou des références.

Mais je pense que la démocratie est une erreur et que nous ferions mieux d'en sortir.

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Je veux bien des liens ou des références.

Mais je pense que la démocratie est une erreur et que nous ferions mieux d'en sortir.

Je pense à Eric Hahonou mais il y en a d autres à l A PAD sur la chefferie
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En me baladant sur le oueb, je suis tombée sur un article relatant les derniers massacres au Burundi. Et en lisant Contrepoints, principalement les articles de Libre Afrique, je comprends, enfin, j'essaie, que les populations civiles sont toujours des victimes des guerres, des coups d'État, de la corruption des gouvernants. Les auteurs qui proposent des solutions, plutôt libérales pointent toujours les mêmes problèmes, mais j'ai l'impression que c'est sans fin. Malgré, ou à cause des aides internationales....

 

J'ai trouvé cet article

 

http://www.slate.fr/story/19101/lafrique-et-ses-guerres-qui-nen-finissent-pas

 

 

Il y a aussi Mr Lugan, qui est un africaniste réputé et érudit, mais je crois qu'il ne fait pas consensus chez les libéraux

 

L'aide publique au développement est en partie responsable puisqu'elle permet aux gouvernants des pays bénéficiaires de consolider leurs assises.

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/12/14/l-aide-publique-au-developpement-n-aide-pas-l-afrique_4831732_3212.html

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