L'Afrique, bonne hôtesse

[Stephdumas]

L'Afrique du Sud a fait un jeu de chaise musicale en nommant un nouveau ministre des finances.

http://www.rfi.fr/afrique/20151213-ministre-afrique-sud-finances-limoge-nomination-pravin-gordhan

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/12/14/afrique-du-sud-rebond-du-rand-apres-le-nouveau-changement-de-ministre-des-finances_4831738_3212.html

[Ventura]

Quand je lis les réflexions - excellentes - de l'Affreux sur les raisons de la faillite de l'Afrique, je ne peux m'empêcher de translater sa grille de lecture à la situation européenne. En revanche, plutôt que d'opposer la société traditionnelle au socialisme, j'aurais opposé le défaut de repères dus à la disparition de la société traditionnelle au nouveau cadre de la modernité, qui inclue bien plus que le socialisme. Après, on en tire les conclusions qu'on veut, mais les racines du mal de l'Afrique et de l'Europe sont peut-être, du point de vue exprimé par l'Affreux, un peu les mêmes.

 

 

[Bézoukhov]

Oui, tt a fait. Je peux pas développer depuis mon smartphone, mais rappelle le moi dans quelques mois quand son nom ressurgira.

 

OK . Je le mets dans la listes des trucs à te rappeler avec retrouver Tout38.

 

Parce que la colonisation, puis les élites politiques de l'indépendance, n'avaient aucune légitimité traditionnelle et ont préféré faire sauter les pouvoirs traditionnels avec les traditions. Il en reste, bien entendu, et même beaucoup. Mais il suffit d'un mouvement pour faire des dégâts. Et là depuis cent trente ans c'est un sacré mouvement qui ne finit pas.

En reconstruire de nouveaux : les élites intellectuelles de l'indépendance se sont fourvoyées (dans le communisme). Ensuite personne n'a pris la relève. Il n'y a personne pour donner le cap. Par défaut, dans la bourgeoisie citadine, beaucoup cherchent à adopter le mode de vie occidental, mais cela les éloigne du reste de la population, ça n'est pas sans conséquence.

 

Après, le problème est de savoir si il reste des élites traditionnelles qui tiennent la route... Quand on m'expliquait ce qu'étaient devenus les griots, presque des diseurs de bonne aventure, je me disais que la reconstitution de l'identité de certains peuples pourra être longue .

[L'affreux]

Quand je lis les réflexions - excellentes - de l'Affreux sur les raisons de la faillite de l'Afrique, je ne peux m'empêcher de translater sa grille de lecture à la situation européenne. En revanche, plutôt que d'opposer la société traditionnelle au socialisme, j'aurais opposé le défaut de repères dus à la disparition de la société traditionnelle au nouveau cadre de la modernité, qui inclue bien plus que le socialisme. Après, on en tire les conclusions qu'on veut, mais les racines du mal de l'Afrique et de l'Europe sont peut-être, du point de vue exprimé par l'Affreux, un peu les mêmes.

As-tu lu mon livre ?

Après, le problème est de savoir si il reste des élites traditionnelles qui tiennent la route...

C'est vrai. Et au fond, je ne porte pas les pouvoirs traditionnels dans mon cœur. Je pense juste que la démocratie représentative, c'est-à-dire une sorte de tournante (comme au ping-pong) autour du pouvoir est un mauvais principe. Elle donne une légitimité trop faible aux dirigeants, elle habitue les dirigeants au vice (car le principe de se servir, même chacun son tour, c'est du vice), et le résultat est une évolution erratique à la manière d'un poulet sans tête. En Occident comme en Afrique. S'inspirer d'un mode de gouvernance des temps anciens, ça aurait l'avantage de donner un peu de légitimité.

Notez que, d'un point de vue libéral, le mode de gouvernance est neutre. Ce qui compte, c'est si on va vers plus ou bien moins d'interventionnisme.

[Noob]

Attention à ne pas confondre la démocratie qui est un principe ou un concept politique avec ses différentes mise en oeuvre dans le monde.

Je vais faire le coucou suisse, mais le truc que j'apprécie le plus dans notre système politique est que l'exécutif n'est pas nommé par le chef du parti qui a gagné l'élection législative ou pire par un président comme presque partout, mais individuellement au cas par cas et directement par l'assemblée fédérale. Au final nous avons au gouvernement des membres de partis très différents qui par la nature des institutions sont forcés à collaborer ensemble.

 

Ce qui fait par exemple, qu'il n'existe pas véritablement de partis d'opposition. La seule forte tête de ses 20 dernières années aura été Blocher qui lorsqu'il était conseiller fédéral ne respectait pas vraiment la collégialité.

Il s'est d'ailleurs fait éjecter du conseil fédéral pour cette raison. Ceci dit j'idéalise sûrement le tableau, José une impression ?

[Ventura]

As-tu lu mon livre ?

 

C'est noté !

[poney]

Attention qu'il y a eu deux grands modes de gouvernance colonial. La version française qui à consister en saboter la chefferie, et l anglaise qui s appuyait dessus pour contrôler la masse.

En gros hein

[Johnnieboy]

On entend souvent que les anciennes colonies britanniques s'en sortent mieux que les françaises. Est-ce dû à cela ?

[Tremendo]

Attention à ne pas confondre la démocratie qui est un principe ou un concept politique avec ses différentes mise en oeuvre dans le monde.

Je vais faire le coucou suisse, mais le truc que j'apprécie le plus dans notre système politique est que l'exécutif n'est pas nommé par le chef du parti qui a gagné l'élection législative ou pire par un président comme presque partout, mais individuellement au cas par cas et directement par l'assemblée fédérale. Au final nous avons au gouvernement des membres de partis très différents qui par la nature des institutions sont forcés à collaborer ensemble.

 

Ce qui fait par exemple, qu'il n'existe pas véritablement de partis d'opposition. La seule forte tête de ses 20 dernières années aura été Blocher qui lorsqu'il était conseiller fédéral ne respectait pas vraiment la collégialité.

Il s'est d'ailleurs fait éjecter du conseil fédéral pour cette raison. Ceci dit j'idéalise sûrement le tableau, José une impression ?

Moi je préfère aussi les directions collégiales, ça oblige les partis politiques à se mettre d'accord, ce qui en gros freine la logorrhée législative. Par contre dans les époques où il faut mener justement les réformes et trancher dans le vif, c'est mieux l'inverse.

[poney]

On entend souvent que les anciennes colonies britanniques s'en sortent mieux que les françaises. Est-ce dû à cela ?

Bah, je ne sais. Je ne crois pas en fait.

La chefferie traditionnelle, une fois passé le doux mirage conservateur, c'est de la gerontocratie masculine par des analphabetes, la plupart du temps.

[NoName]

Bah, je ne sais. Je ne crois pas en fait.

La chefferie traditionnelle, une fois passé le doux mirage conservateur, c'est de la gerontocratie masculine par des analphabetes, la plupart du temps.

 

Un peu comme l'administration quoi

[poney]

Non, c est 1000x pire.

[Bisounours]

L'article sur le Rwanda aurait pu être posté ici, sachant que le Rwanda n'est pas le seul pays dans ce cas, où le chef s'accroche aux branches du pouvoir de toutes les façons possibles

 

http://www.msn.com/fr-fr/actualite/photos/ces-chefs-detat-africains-qui-saccrochent-au-pouvoir/ss-BBnHmYK

 

 

ce qui me fait penser à cette définition de la république que j'ai lu dans un article de Contrepoints, qui dit, grosso merdo, qu'un pays où le résultat de l'élection est respecté est un pays qui respecte l'esprit républicain

[L'affreux]

La chefferie traditionnelle, une fois passé le doux mirage conservateur, c'est de la gerontocratie masculine par des analphabetes, la plupart du temps.

Moins de paperasserie alors ?

 

On entend souvent que les anciennes colonies britanniques s'en sortent mieux que les françaises. Est-ce dû à cela ?

Sur le plan économique, c'est une réalité. Probablement parce que leur modèle n'est pas un pays socialiste.

Il n'y a pas de solution motivante pour de la gouvernance en Afrique subsaharienne. Mais le système actuel, la démocratie et ses administrations, non seulement parasite vraiment trop les économies, mais ne tient pas le choc dès qu'une petite rébellion se pointe. Et cette faiblesse, c'est parce que les élections délégitiment périodiquement les dirigeants. On ferait mieux d'arrêter de croire en ce merdier.

 

L'article sur le Rwanda aurait pu être posté ici, sachant que le Rwanda n'est pas le seul pays dans ce cas, où le chef s'accroche aux branches du pouvoir de toutes les façons possibles

Voilà, alors que s'il était roi à vie, ce mec serait plus constructif. Il faut bien comprendre qu'en face de lui il n'y a rien de mieux. C'est comme d'alterner entre des Sarkozy et des Hollande. Ça n'apporte rien, ça coûte une fortune et ça génère des tensions. "Mieux vaut un ancien voleur qu'un nouveau", un dicton burkinabè du temps de Compaoré. C'est l'évidence même.

[Noob]

Sur le plan économique, c'est une réalité. Probablement parce que leur modèle n'est pas un pays socialiste.

C'est un poil plus compliqué quand même.

L'Angleterre après la seconde guerre mondiale était très socialiste et ça a eu beaucoup d'influence en Inde par exemple. Selon les mots de Friedman, le drame de l'Inde c'est qu'à l'époque de son indépendance, la figure intellectuelle prédominante était Harold Laski et non Adam Smith.

Résultat avant les années 80-90 le pays n'avait pas évolué d'un yota mais plutôt régressé depuis l'indépendance.

Et malgré leurs défauts, les kleptocraties arabes n'en étaient pas arriver à un aussi grand degré de misère et de régression.

 

Sans doute que l'intérêt des élites indiennes pour le socialisme, leur zèle bureaucratique peut aussi s'expliquer par son système de caste. Après tout les premiers dirigeants indiens élus font parties des castes supérieures, alors en plus si on leur dit qu'ils ont le devoir de contrôler tous les échanges économiques dans le pays imagine le résultat.

[Adrian]

Le titre

 

 

Sinon

 

[POE]

C'est vrai que c'est impressionnant !

Un autre truc qui m'étonne sur la géographie africaine, c'est la faible longueur des côtes rapportée à la taille du territoire. 

Je n'ai plus les chiffres mais je crois que c'est presque inférieur aux côtes de la Méditerranée.

Faut il en tirer des conclusions sur les moeurs, coutumes et cultures africaines, je l'ignore.

[Stephdumas]

Mugabe veux utiliser le yuan comme monnaie d'échange pour redresser l'économie du Zimbabwe.

http://affaires.lapresse.ca/economie/international/201512/22/01-4933687-lutilisation-du-yuan-comme-monnaie-dechange-redresserait-leconomie-dit-mugabe.php

[Rincevent]

Un autre truc qui m'étonne sur la géographie africaine, c'est la faible longueur des côtes rapportée à la taille du territoire. 

Je n'ai plus les chiffres mais je crois que c'est presque inférieur aux côtes de la Méditerranée.

Faut il en tirer des conclusions sur les moeurs, coutumes et cultures africaines, je l'ignore.

Sans doute un rapport avec le fait que peu de champions de natation sont Africains.

[Rübezahl]

C'est vrai que c'est impressionnant !

Un autre truc qui m'étonne sur la géographie africaine, c'est la faible longueur des côtes rapportée à la taille du territoire. 

Je n'ai plus les chiffres mais je crois que c'est presque inférieur aux côtes de la Méditerranée.

L'essentiel des échanges dans l'antiquité se faisaient par mer (cabotage), et la pénétration vers l'intérieur des terres (à grande échelle) s'est faite dans un deuxième temps.

Si on considère que la longueur de côte tient lieu d'interface pour faire respirer le reste, c'est sûr que les pays enclavés peuvent sembler moins bien lotis ? Mais si on pense à la Suisse, l'analogie est peut-être bien foireuse.

[L'affreux]

L'essentiel des échanges dans l'antiquité se faisaient par mer (cabotage), et la pénétration vers l'intérieur des terres (à grande échelle) s'est faite dans un deuxième temps.

L'antiquité je ne sais pas. Mais à une époque plus récente, les échanges économiques passaient plutôt par le Sahara à dos de dromadaires.

[Rübezahl]

My bad, je parlais en fait des pays riverains de la Méditerranée, coté nord.

 

[Tramp]

L'accès à la mer, des tas de richesse sous les pieds et jamais de catastrophes naturelles, ça aide c'est sur (du moins en théorie). Mais l'accumulation de capital permet de passer outre.

 

 

 

les échanges économiques passaient plutôt par le Sahara à dos de dromadaires. 

 

La mer de sable

[Fagotto]

Voilà, alors que s'il était roi à vie, ce mec serait plus constructif.

 

Comme le clown du Lesotho? (ou le Swaziland aussi)

Croire que la monarchie est une solution pour l'Afrique est une blague (pareil pour la France hein...).

Remplacer des kleptocrates quasi intouchables par des kleptocrates vraiment intouchables n'est pas un progrès.

 

[L'affreux]

Comme le clown du Lesotho? (ou le Swaziland aussi)

Croire que la monarchie est une solution pour l'Afrique est une blague (pareil pour la France hein...).

Remplacer des kleptocrates quasi intouchables par des kleptocrates vraiment intouchables n'est pas un progrès.

Dans l'absolu, peu importe la manière légitimer le dirigeant. Le principal est que le dirigeant soit, au final, effectivement légitimé. La démocratie représentative, lorsqu'elle est bien appliquée, délégitime plutôt le dirigeant périodiquement. Lorsque l'ensemble de l'édifice est sans légitimité, c'est la fin de la morale, et cela crée de la place pour le banditisme décrit par l'article donné en début de fil.

Bon et ensuite, d'un point de vue libéral, la seule chose qui importe est le niveau d'intervention des administrations dans la vie des gens. Là encore, la rotation des dirigeants organisée par la démocratie représentative incite, à chaque mandat, à ajouter une couche d'interventionnisme.

[Johnathan R. Razorback]

Dans l'absolu, peu importe la manière légitimer le dirigeant. Le principal est que le dirigeant soit, au final, effectivement légitimé. La démocratie représentative, lorsqu'elle est bien appliquée, délégitime plutôt le dirigeant périodiquement.

 

Ce qui l'aide à rester un minimum humble. On a pas encore vu de Président de la République se faire construire pour leur plaisir personnel l'équivalent de Versailles.

[L'affreux]

Certes, mais tu noteras le petit souci de ces dernières dizaines d'années, qui a fait le sujet de ce fil de discussion.

[Rincevent]

Ce qui l'aide à rester un minimum humble. On a pas encore vu de Président de la République se faire construire pour leur plaisir personnel l'équivalent de Versailles.

Heu... Erdogan, anyone ?

[PABerryer]

Ce qui l'aide à rester un minimum humble. On a pas encore vu de Président de la République se faire construire pour leur plaisir personnel l'équivalent de Versailles.

Versailles n'a pas que été construit par goût, même s'il est fort bon, personnel.

[PABerryer]

Comme le clown du Lesotho? (ou le Swaziland aussi)

Croire que la monarchie est une solution pour l'Afrique est une blague (pareil pour la France hein...).

Remplacer des kleptocrates quasi intouchables par des kleptocrates vraiment intouchables n'est pas un progrès.

Idem que Hitler, Chavez ou Hollande donnent une belle image de la démocratie.