Aux frontières du libéralisme

[Johnathan R. Razorback]

Historiquement, on compte parmi les grands libéraux : des nationalistes pour qui la nation était une condition nécessaire au libéralisme, des républicains pour qui la république était une condition nécessaire au libéralisme, des monarchistes pour qui la monarchie était une condition nécessaire au libéralisme, des démocrates pour qui la démocratie était une condition nécessaire au libéralisme, des anarchistes pour qui l'anarchie était une condition nécessaire au libéralisme, des mondialistes pour qui le mondialisme était une condition nécessaire au libéralisme, des religieux pour qui la religion était une condition nécessaire au libéralisme, des athées pour qui l'athéisme était une condition nécessaire au libéralisme, des rationalises pour qui la raison était une condition nécessaire au libéralisme, des traditionalistes pour qui la tradition était une condition nécessaire au libéralisme, etc...

A chaque fois, les limites du libéralisme c'était les autres.

 

Et comme ils ne peuvent pas tous avoir raison, il faut bien des principes extra ou méta libéraux pour résoudre ces problèmes.

[Gio]

Dans le cas où le produit n'est plus distribué l'accès est rendu plus difficile, ce qui est un effet assez similaire à celui d'un nudge finalement.

A partir du moment où c'est diffusé et accessible quelque part sans que personne n'ait le droit de l'empêcher, le produit est distribué... même si c'est d'une autre manière que la voie conventionnelle. Après, la facilité d'accès est le problème de ceux qui diffusent.

Si une boîte ou un individu a pris la décision de ne pas distribuer par la voie conventionnelle pour une raison quelconque (éviter un scandale), elle est libre.

 

Indirectement ça décourage aussi les producteurs de faire d'autres produits du genre. Le média entier est affecté par un groupe organisé d'idéologues qui a décidé d'en faire un champ de bataille politique.

Dans la mesure où la liberté des uns ou des autres n'est pas remise en cause, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres d'influence d'idées au sein d'une société. On peut lutter contre les idéologues avec les mêmes armes qu'eux.

[Bézoukhov]

Sur le "nudge", j'ai toujours eu l'impression que c'était juste un moyen pour le socialisme de rentrer à nouveau par la fenêtre alors qu'il avait été viré de la maison libérale lorsqu'elle a changé son nom en libertarienne.
 
L'exemple de Rape Simulator (ou RapeLay pour Gio ) est plus intéressant. On pourrait sûrement faire d'autres exemples qui ne pourront pas être facilement résolus par la technologie. De manière générale, ces réflexions aboutissent vers l'émancipationnisme et le koenigianisme, non ?

[Nihiliste frustré]

Si les socialistes s'entendaient pour arrêter de consommer chez des libéraux ou vendre à des libéraux, ce serait un grand bonheur. Plus besoin de loi, de fonctionnaires, d'impôt, de gouvernement... Mais non, comme nos loréalistes, ils veulent le beurre et l'argent du beurre, le commerce sans l'entente, le marché sans le consentement, l'absence de concurrence et de monopole... Mais ils n'ont pas vraiment le choix, la liberté réelle ne leur permet pas de se passer de Mc Do ou d'un employeur qui ne les paye que 2500€ par mois, c'est vraiment trop dur, autant qu'il est vraiment trop injuste de ne pas pouvoir placarder des publicité pour un simulateur de viol dans toutes les stations de métro. Trop dure la vie.

Dénoncer l'entente, c'est promouvoir la force. Le libéralisme n'est pas la promotion de la concurrence, c'est la promotion de l'entente.

[Lancelot]

En fait je crois que Lancelot cherche s'il n'y a pas dans l'esprit plutôt que dans la lettre de la doctrine libérale une critique possible à la pression sociale liberhalal.

 

De la même manière qu'en soi le libéralisme n'est pas plus capitaliste que communiste (volontaire), mais tous les auteurs libéraux ont défendu le capitalisme comme un modèle supérieur.

On pourrait reformuler en posant la question : le libéralisme peut-il se comprendre simplement comme une opposition à l'état ?

Répondre oui (ce que j'aurais tendance à faire) permet d'écarter tout un tas de problèmes, mais je me demande si ça n'amène pas à des situations paradoxales où on accepte de la coercition sous prétexte qu'elle est non étatique (mob justice) et ou on rejette de la non-coercition sous prétexte qu'elle est étatique (libertarian paternalism sur le papier). Et si on rejette les deux, selon quel principe ?

 

Dans beaucoup de sociétés la limitation de la liberté ne se fait pas par l'État mais par la pression sociale, c'est tout, et parfois dans la notre aussi.

Très bonne remarque même si je ne sais pas quoi en faire dans l'immédiat.

 

J'aurais tendance à dire que non et qu'en conséquence le libéralisme ne se suffit pas à lui-même, mais doit s'intégrer dans une philosophie plus générale.

Quelle philosophie, donc ?

 

Prenons l'exemple de la loi gayssot. On se contente de dire que c'est dégueulasse le délit d'opinion historique, et qu'en plus même si c'est pour limiter cette parole et que ça part d'une bonne intention c'est contreproductif parce que ça crée un espèce de mystère pour les esprits faibles. Que la liberté est la meilleure arme en toute occasion pour lutter contre la connerie de manière convaincante ( Mill). C'est la lettre de la doctrine.

Tous ces arguments marcheraient tout aussi bien si ça ne s'appliquait pas à une loi. Si on s'attache à la définition du libéralisme comme critique de l'état, il ne s'agit pas de la doctrine libérale (qui se limite à "c'est une loi, ça n'est pas régalien, donc ça dégage"). Mais si ce n'est pas la doctrine libérale, qu'est-ce que c'est ?

 

Dans la mesure où la liberté des uns ou des autres n'est pas remise en cause, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres d'influence d'idées au sein d'une société. On peut lutter contre les idéologues avec les mêmes armes qu'eux.

Je ne doute pas qu'il y aura une réaction et que les SJW ne tarderont pas à la sentir passer. Après tout je suis anarcap par optimisme anthropologique. Ma question serait : lutter au nom de quoi ?

 

L'exemple de Rape Simulator (ou RapeLay pour Gio ) est plus intéressant. On pourrait sûrement faire d'autres exemples qui ne pourront pas être facilement résolus par la technologie. De manière générale, ces réflexions aboutissent vers l'émancipationnisme et le koenigianisme, non ?

C'est bien possible, je n'ai pas encore les idées claires. Je sais que ceux qui se revendiquent cultural libertarians sont souvent des gauchistes...

[Neomatix]

On pourrait reformuler en posant la question : le libéralisme peut-il se comprendre simplement comme une opposition à l'état ?

Oui, par définition. Après tu peux ajouter le jusnaturalisme ou l'utilitarisme, mais la base commune reste l'opposition à l'Etat.

 

Répondre oui (ce que j'aurais tendance à faire) permet d'écarter tout un tas de problèmes, mais je me demande si ça n'amène pas à des situations paradoxales où on accepte de la coercition sous prétexte qu'elle est non étatique (mob justice) et ou on rejette de la non-coercition sous prétexte qu'elle est étatique (libertarian paternalism sur le papier). Et si on rejette les deux, selon quel principe ?

Tu peux donner un exemple de coercition non-étatique qui pourrait être légitime sur le plan du DN ?

 

[Gio]

On pourrait reformuler en posant la question : le libéralisme peut-il se comprendre simplement comme une opposition à l'état ?

Non, par définition. La limitation du pouvoir politique n'est pas la même chose que l'opposition à l'État.

 

Je ne doute pas qu'il y aura une réaction et que les SJW ne tarderont pas à la sentir passer. Après tout je suis anarcap par optimisme anthropologique. Ma question serait : lutter au nom de quoi ?

Au nom de la liberté. Même si ce n'est pas la liberté politique.

Sinon, tu as lu De la liberté de John Stuart Mill ?

[Atika]

Dénoncer l'entente, c'est promouvoir la force. Le libéralisme n'est pas la promotion de la concurrence, c'est la promotion de l'entente.

 

Dénoncer l'entente on peut le faire sans la force. L'entente et la concurrence ne sont que la conséquence de la liberté et les deux face d'une même pièce.

[Atika]

Non, par définition.

Au nom de la liberté. Même si ce n'est pas la liberté politique.

Sinon, tu as lu De la liberté de John Stuart Mill ?

 

C'est sur quoi est fondée toute la pensée social-libérale et c'est au nom de la liberté réelle que Rawls lutte contre la propriété privée. Donc beurk

[Gio]

C'est sur quoi est fondée toute la pensée social-libérale et c'est au nom de la liberté réelle que Rawls lutte contre la propriété privée. Donc beurk

Tu fais référence à quoi dans ce que je disais ? A Mill ou à la liberté dans un sens non politique ? (Dans les deux cas c'est n'importe nawak.)

[Rincevent]

Le nudge serait libéral s'il ne passait pas sous silence qu'il faut une armée cachée de fonctionnaires pour le faire tourner et donc les impôts qui vont avec.

Et si le but qu'il cherchait à atteindre était légitime et basé sur des conceptions solides (genre l'État qui nous parle de nutrition, nan mais allo quoi).

[Rincevent]

N'empêche je trouve ce concept génial. J'aimerais bien jouer à un simulateur de viol virtuel maintenant.

Je rappelle à nos participants que le viol est un crime et qu'un tel acte sera toujours l'objet d'une grande réprobation en ces lieux.

Je rappelle aussi à tous les lecteurs de ce forum que la représentation d'un acte n'est pas l'acte lui-même.

Rincevent, pour la modération.

[Lancelot]

Tu peux donner un exemple de coercition non-étatique qui pourrait être légitime sur le plan du DN ?

Ça dépend comment on définit le DN et la coercition, mais l'exercice de l'autorité parentale ?

 

Non, par définition. La limitation du pouvoir politique n'est pas la même chose que l'opposition à l'État.

 

Au nom de la liberté. Même si ce n'est pas la liberté politique.

Sinon, tu as lu De la liberté de John Stuart Mill ?

Je l'ai lu il y a longtemps, il ne m'avait pas beaucoup marqué à l'époque mais je vais m'y replonger. En tous cas l'intro semble taper en plein dedans.

Il existe une limite à l'ingérence légitime de l'opinion collective dans l'indépendance individuelle : trouver cette limite - et la défendre contre tout empiétement éventuel - est tout aussi indispensable à la bonne marche des affaires humaines que se protéger contre le despotisme politique.

 

Et si le but qu'il cherchait à atteindre était légitime et basé sur des conceptions solides (genre l'État qui nous parle de nutrition, nan mais allo quoi).

À tort ou à raison ils sont convaincus d'être dans le vrai et d’œuvrer pour le bien commun. Pareil pour le réchauffement climatique ou la discrimination positive.

[Gio]

Je l'ai lu il y a longtemps, il ne m'avait pas beaucoup marqué à l'époque mais je vais m'y replonger. En tous cas l'intro semble taper en plein dedans.

Il y a toute une partie qui parle de la "tyrannie" de l'opinion.

[Corned beef]

on accepte de la coercition sous prétexte qu'elle est non étatique (mob justice)

 

Cette définition de la coercition est aussi flou que celle des SJW qui parlent d'atteinte à leur liberté quand les autres ne réagissent pas comme eux le voudraient.

 

[Lancelot]

Pas vraiment non. Je sais bien que la tendance libertarienne est de redéfinir la coercition comme "ce que fait l'état" mais c'est une redéfinition problématique^tm.

[Corned beef]

Alors est-ce que tu peux esquisser une définition de la coercition plus large que le concept libéral qui ne tombe pas dans l'écueil marxiste de la "liberté réelle" ?

[Lancelot]

L'exercice ou la menace d'une contrainte dans le but de forcer une personne à agir contre son gré.

[Brock]

comme par exemple en le forcant a acheter une assurance dont il n'a pas besoin sous peine de punition financiere, puis civile , puis penale.

[Gio]

L'exercice ou la menace d'une contrainte dans le but de forcer une personne à agir contre son gré.

"Contrainte" = Usage de la force physique ?

[Nihiliste frustré]

L'exercice ou la menace d'une contrainte dans le but de forcer une personne à agir contre son gré.

Donc toute négociation contractuelle impliquant un éventuel "je vais voir ailleurs" est de la coercition. Quand je dis à un démarcheur qu'à ce prix là je préfère me passer de son produit ou aller voir la concurrence, je fais oeuvre de coercition à son égard. Seul l'Etat ou assimilé (organisation agressive) peut empêcher de telles coercitions et garantir la liberté réelle des démarcheurs de toute sorte.

Vous allez me les acheter mes petits pains au caca, de gré ou de force, au nom de ma liberté de vendre des petits pains au caca, et de votre liberté de faire ce qui m'arrange. Bande de coerciceurs va.

[Lancelot]

comme par exemple en le forcant a acheter une assurance dont il n'a pas besoin sous peine de punition financiere, puis civile , puis penale.

Par exemple, mais je ne pense pas que ça soit un exemple très controversé ici

 

"Contrainte" = Usage de la force physique ?

Pas forcément non. Par exemple un patron qui menacerait de virer sa secrétaire si elle ne couche pas avec lui ce n'est pas une contrainte physique.

[Johnathan R. Razorback]

Pas forcément non. Par exemple un patron qui menacerait de virer sa secrétaire si elle ne couche pas avec lui ce n'est pas une contrainte physique.

 

C'est de toute évidence une menace mais est-ce pour autant de la coercition ? Cela semble pourtant bien différent de la menace appuyée par une arme à feu.

 

Et si on classe le chantage à l'emploi comme coercition (ce que les anticapitalistes ne se privent pas de faire), pourquoi exclure la menace de ne pas acheter si le prix est trop élevé ? Quel va être le critère et pourquoi ?

[Gio]

Pas forcément non. Par exemple un patron qui menacerait de virer sa secrétaire si elle ne couche pas avec lui ce n'est pas une contrainte physique.

D'accord. Donc il y a clairement des coercitions non-étatiques dans ce cas là. En soi, le libéralisme ne s'en préoccupe pas. Cela ne veut pas dire que ce type de coercition soit nécessairement bonne, acceptable et qu'on ne doit pas essayer de l'empêcher, mais simplement que ce n'est pas le rôle de la politique de s'occuper ou de se préoccuper de ce genre de cas.

[Johnathan R. Razorback]

D'accord. Donc il y a clairement des coercitions non-étatiques dans ce cas là. En soi, le libéralisme ne s'en préoccupe pas. Cela ne veut pas dire que ce type de coercition est nécessairement bonne, acceptable et qu'on ne doit pas essayer de l'empêcher, mais simplement que ce n'est pas le rôle de la politique de s'occuper ou de se préoccuper de ce genre de cas.

 

On pourrait soutenir que c'est le rôle de la société civile, par exemple avec des associations favorisant le "shaming" (l'humiliation publique) des mauvais comportements. Ou bien des syndicats de salariés. Mais dans l'exemple cité il ne me semble pas que les droits individuels eussent été violés.

 

Il faudrait demander son opinion à Flashy.

[Panthera Onca]

"On pourrait soutenir que c'est le rôle de la société civile, par exemple avec des associations favorisant le "shaming" (l'humiliation publique) des mauvais comportements"

[Gio]

On pourrait soutenir que c'est le rôle de la société civile, par exemple avec des associations favorisant le "shaming" (l'humiliation publique) des mauvais comportements.

Et ça se traduirait comment dans les faits cette humiliation publique ? Tu veux dire dans le style du dernier épisode de GoT ?

[Neomatix]

Pas forcément non. Par exemple un patron qui menacerait de virer sa secrétaire si elle ne couche pas avec lui ce n'est pas une contrainte physique.

La coercition n'existe que dans le cadre d'un usage de la force. C'est donc 100% contraire au NAP.

Le patron propose ici un deal (méga douteux mais why not), il n'y a pas coercition, elle est totalement libre de refuser. Il n'y a pas de menace d'usage de la force.

Si on détache la coercition de l'usage de la force, c'est autant susceptible de dériver que si on détache le NAP de l'agression physique.

[Tramp]

J'ai de gros doutes sur la légitimité du deal.

[Neomatix]

J'ai de gros doutes sur la légitimité du deal.

Pourquoi ?

Opt. 1 : rupture unilatérale de contrat, legit mais dédommagement

Opt. 2 : échange de faveurs sexuelles contre rémunération via la prolongation du contrat.

Les deux sont conformes au DN. C'est évidemment super douteux par contre.