La liberté : fin ou moyen ?

[Lancelot]

Le bonheur c'est surfait. /Schopenhauer

[Rübezahl]

Alain ? 

Les premières réponses google mentionnent Chamfort.

Mais si tu as de quoi infirmer, je corrige (Google is not la bible).

[Tramp]

[Rübezahl]

ah oui, my bad, j'ai cru que Bisounours causait du philosophe Alain.

Il aurait bien été capable d'une phrase comme ça.

(http://uplib.fr/wiki/Alain)

 

 

[Elphyr]

Le bonheur c'est surfait. /Schopenhauer

Le bonheur c'est casse couilles.

Tous ces efforts... tout ça pour lui.

Soyez feignant, trouvez le Bonheur en ne cherchant absolument pas à l'atteindre.

[Johnathan R. Razorback]

Ca ne change rien. Si la liberté ne doit exister que parce qu'elle permet d'atteindre le bonheur, alors une méthode liberticide garantissent le bonheur lui est préférable.

Certes, mais comme le souligne à juste titre Vincent Andrès, "le bonheur repose sur la réalité". Et la réalité, c'est qu'il n'y a pas de méthode coercitive qui garantisse le bonheur. N'y de méthode non coercitive d'ailleurs.

Si tu sous-entendais le contraire, je crois que nous serions tous intéressés de connaître une telle méthode...

[Johnathan R. Razorback]

Le bonheur c'est casse couilles.

Tous ces efforts... tout ça pour lui.

Soyez feignant, trouvez le Bonheur en ne cherchant absolument pas à l'atteindre.

 

C'est impossible car, si le bonheur est la fin dernière de toute action, le fait de n'accomplir absolument aucune action ne signifie pas pour autant que tu vas être heureux (et que tu l'es déjà).

 

Autrement dit on ne peut pas trouver le bonheur en faisant l'impasse sur l'action.

[David_Cotte]

Ah oui ?

Y'a pas mal de gens ici qui pensent que la liberté économique est une condition aux autres.

Mais c'est pas le débat ici.

c'est bien ce que j'ai dit.....

[Elphyr]

C'est impossible car, si le bonheur est la fin dernière de toute action, le fait de n'accomplir absolument aucune action ne signifie pas pour autant que tu vas être heureux (et que tu l'es déjà).

Autrement dit on ne peut pas trouver le bonheur en faisant l'impasse sur l'action.

Pourquoi ?

c'est bien ce que j'ai dit.....

Ouais j'sais pas lire. Ma faute.

[Rübezahl]

Autrement dit on ne peut pas trouver le bonheur en faisant l'impasse sur l'action.

c'est ce que dit William James

[G7H+]

Le libéralisme vise à limiter le pouvoir. L'état n'est qu'un des pouvoirs visés.

[sans]

Certes, mais comme le souligne à juste titre Vincent Andrès, "le bonheur repose sur la réalité". Et la réalité, c'est qu'il n'y a pas de méthode coercitive qui garantisse le bonheur. N'y de méthode non coercitive d'ailleurs.

Si tu sous-entendais le contraire, je crois que nous serions tous intéressés de connaître une telle méthode...

On raisonne par hypothèse. On s'en fiche de la méthode, le but n'est pas de trouver la méthode du bonheur mais d'évaluer la cohérence de ta position. Dans l'hypothèse où le bonheur de chacun pourrait être apporté par la coercition, y serais-tu favorable ?

En supposant que tu reste sur ta position, je me demande comment tu sais que la liberté, au sens libéral, est une condition du bonheur. Elle ne l'est pas, sinon le bonheur serait inattegnable en France, or il y a bien quelques français heureux je pense.

Donc au mieux le libéralisme est optimal pour que le bonheur moyen soit le plus élevé possible.

Mais ce serait surprenant qu'un corpus de règles de droit cohérentes découlant d'axiomes sans liens avec la recherche du bonheur soit optimal.

Par exemple taxer légèrement les plus riches pour faire de cadeaux aux enfants pauvres de l'orphelinat ça m'a l'air de nature à augmenter le bonheur global de la population.

Si on cherche à maximiser le bonheur il ne faut pas être libéral, il faut utiliser la coercition au cas par cas, idéalement en faisait des expériences à petite échelle pour voir quelles mesures sont de nature à augmenter le bonheur de tous.

[Hugh]

C'est pas pour highjacker la discussion mais notez que la liberté au sens libéral, et surtout libertarien, est très particulière et pas simple du tout à saisir.

Par exemple l'autorité parentale, liberté, pas liberté ? L'impôt ? Le patron qui menace de virer sa secrétaire si elle ne couche pas avec lui ?

 

L'impôt est un vol.

[Lancelot]

L'impôt est un vol.

Cette proposition est incompréhensible à quelqu'un qui n'est pas libertarien.

[Hugh]

Cette proposition est incompréhensible à quelqu'un qui n'est pas libertarien.

 

Non. C'est seulement quelque chose que les gens ne pensent pas. Quand je dis cela, ces personnes ont un moment a-ha (un moment de clarté, verité, quand vous gagnez la vraie sagesse).

[Johnathan R. Razorback]

On raisonne par hypothèse. On s'en fiche de la méthode, le but n'est pas de trouver la méthode du bonheur mais d'évaluer la cohérence de ta position. Dans l'hypothèse où le bonheur de chacun pourrait être apporté par la coercition, y serais-tu favorable ?

Oui, bien évidemment. Mais ça reste une hypothèse aussi absurde que si tu me demandais "dans l'hypothèse où le magma en fusion ne brûlerais pas, serais-tu partant pour te baigner dedans ?"...

 

En supposant que tu reste sur ta position, je me demande comment tu sais que la liberté, au sens libéral, est une condition du bonheur.

Dans la mesure où il faut être en vie pour être heureux, le fait que ce droit soit une condition du bonheur est self-evident. Et pour les autres droits, ça répond à la sérénité et l'absence de troubles qui fait partie de la définition. Tu ne seras peut-être pas heureux en étant un propriétaire libre, mais tu ne le serais jamais en étant un esclavage condamné à travailler sans bénéficier du fruit de tes efforts, exposé à chacun instant aux caprices de ton maître et susceptible d'être tué (si le stress et la rudesse de ta condition ne l'ont pas fait avant). Et mon point peut se targuer de cette vérité historique selon laquelle il y a parfois eu des révoltes d'esclaves, mais jamais de hordes de gens demandant d'eux-mêmes à être esclaves.

 

Elle ne l'est pas, sinon le bonheur serait inattegnable en France, or il y a bien quelques français heureux je pense.

Cela s'explique par le fait que si la social-démocratie grignote insidieusement la liberté, elle ne l'a pas encore détruite et que donc la possibilité du bonheur n'a pas entièrement disparue. Mais il ne faut pas non plus sous-estimer les dégâts produits, ce n'est certainement pas un hasard si les enquêtes comparatives montrent que les français sont parmi les peuples les plus pessimistes au monde...

 

Si on cherche à maximiser le bonheur il ne faut pas être libéral, il faut utiliser la coercition

Bon courage pour le démontrer.

[sans]

Oui, bien évidemment. Mais ça reste une hypothèse aussi absurde que si tu me demandais "dans l'hypothèse où le magma en fusion ne brûlerais pas, serais-tu partant pour te baigner dedans ?"...

 

Ce qui serait une excellente question si je me demandais pourquoi tu ne nages pas dans le magma. 

 

Dans la mesure où il faut être en vie pour être heureux, le fait que ce droit soit une condition du bonheur est self-evident. Et pour les autres droits, ça répond à la sérénité et l'absence de troubles qui fait partie de la définition. Tu ne seras peut-être pas heureux en étant un propriétaire libre, mais tu ne le serais jamais en étant un esclavage condamné à travailler sans bénéficier du fruit de tes efforts, exposé à chacun instant aux caprices de ton maître et susceptible d'être tué (si le stress et la rudesse de ta condition ne l'ont pas fait avant). Et mon point peut se targuer de cette vérité historique selon laquelle il y a parfois eu des révoltes d'esclaves, mais jamais de hordes de gens demandant d'eux-mêmes à être esclaves.

 

Il n'y a pas que la liberté et l'esclavage. En France la liberté est extrêmement restreinte selon des standards libéraux, pourtant le bonheur n'y est pas impossible. On pourrait même affirmer, en se basant sur ton argumentaire, qu'on est plus heureux lorsqu'une partie du stresse de la vie est pris en charge par un État qui garantie l'éducation et la santé pour tous, ainsi que l'accès à la justice.  

 

Cela s'explique par le fait que si la social-démocratie grignote insidieusement la liberté, elle ne l'a pas encore détruite et que donc la possibilité du bonheur n'a pas entièrement disparue. Mais il ne faut pas non plus sous-estimer les dégâts produits, ce n'est certainement pas un hasard si les enquêtes comparatives montrent que les français sont parmi les peuples les plus pessimistes au monde...

 

Donc ta position n'est pas que la liberté est une condition du bonheur, mais que plus il y a de liberté, plus le bonheur est facile. Comment le sais-tu, telle est la question.

 

Bon courage pour le démontrer.

 

Vas-y, ampute mes phrases pour les vider de leur signification, ça va passer.

[Elphyr]

#teamSnow

[POE]

Attention à ne pas prendre au pied de la lettre, des termes qui n'ont qu'un intérêt dialectique : lorsqu'on dit que tout le monde cherche le bonheur, c'est surtout manière de dire que personne ne cherche le malheur, mais si on approfondit un peu la question, il est évident que la quête du bonheur au sens philosophique n'est pas la priorité de la plupart des individus, Tout le monde cherche à satisfaire ce qui pourrait maximiser son bien être serait plus proche de la réalité.

[Rincevent]

Et ceux qui ne peuvent pas payer ?

Ceux qui ne peuvent pas payer en argent paient en nature. Une durée fixe de service.

[Escondido]

Ceux qui ne peuvent pas payer en argent paient en nature. Une durée fixe de service.

Et si tu n'es pas apte à payer en nature ?

[Tramp]

La corvée non merci. Et puis on est plus dans une économie moyenâgeuse.

Pas sûr que ce soit très vendeur le libéralisme associé au travail forcé des plus pauvres.

[Escondido]

La corvée non merci. Et puis on est plus dans une économie moyenâgeuse.

Pas sûr que ce soit très vendeur le libéralisme associé au travail forcé des plus pauvres.

En tant qu'anarcap, pourquoi te préocuppes-tu de la question des impôts ?

[Tramp]

Pourquoi pas ?

[Escondido]

Car moi je ne me préoccupe pas de la question des impôts chez les communistes.

[Nigel]

Car moi je ne me préoccupe pas de la question des impôts chez les communistes.

 

 Si Tramp vivait chez les cocos, il s'en préoccuperait. 

[Escondido]

Si Tramp vivait chez les cocos, il s'en préoccuperait.

Mais il vit pas non plus chez les libéraux.

[Nigel]

 Donc il s'en préoccupe. CQFD

[Gio]

Ce n'est pas contradictoire.

Bin si, en tout cas dans le sens où j'entends fin et moyen, ils sont exclusifs l'un de l'autre. Est une fin (ou "valeur ultime") ce qui n'est pas un moyen pour autre chose.

 

Acton dit simplement que pour ce qui est du politique, la liberté est la fin ultime. Mais pour le reste, la liberté n'est que ce qui permet toutes les autres fins.

Ok. Mais ma question ne portait pas sur le but de la politique, mais sur la liberté en général. Donc, si je comprends bien, d'après Acton, la liberté, dans l'absolu, est un moyen.

[sans]

Le gros avantage de l'impôt en valeur absolue c'est que ça supprime toute nécessité de déclaration des revenus et tout l'appareil bureaucratique d'investigation et de répression qui va avec. Ca n'est pas négligeable.