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Gio

La liberté : fin ou moyen ?

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Si l'impôt est suffisamment bas, y a plus beaucoup de fraudeurs.

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 Donc il s'en préoccupe. CQFD

Il se préoccupe du régime libéral dans lequel il ne vit pas et qui est au mieux sous-optimal pour lui.Cela ne fait pas de sens car il est inutile de travailler sur ce qui est définitivement perfectible dans son sens.

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Bin si, en tout cas dans le sens où j'entends fin et moyen, ils sont exclusifs l'un de l'autre. Est une fin (ou "valeur ultime") ce qui n'est pas un moyen pour autre chose.

 

Ok. Mais ma question ne portait pas sur le but de la politique, mais sur la liberté en général. Donc, si je comprends bien, d'après Acton, la liberté, dans l'absolu, est un moyen.

 

Tu fais une faute de logique.

D'un côté tu dis que moyen et fin sont exclusifs. De l'autre tu dis que comme la politique est incluse dans le général, la liberté qui est une fin dans la politique serait un moyen en général. C'est contradictoire par définition de l'inclusion.

 

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Tu fais une faute de logique.

D'un côté tu dis que moyen et fin sont exclusifs. De l'autre tu dis que comme la politique est incluse dans le général, la liberté qui est une fin dans la politique serait un moyen en général. C'est contradictoire par définition de l'inclusion.

Le fait que d'après une perspective générale la liberté soit vue comme un moyen et que d'après une perspective particulière (la politique) soit vue comme une fin ne contredit nullement le fait que fin et moyen sont exclusifs l'un de l'autre. Et réciproquement.

Du point de vue de la population mondiale, je fais partie des riches. Du point de vue de Pierre Bergé (inclus dans la population mondiale), je ne fais pas partie des riches. Ces deux perspectives différentes ne contredisent pas le fait que "riche" et "pas riche" sont exclusifs l'un de l'autre.

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Le fait que d'après une perspective générale la liberté soit vue comme un moyen et que d'après une perspective particulière (la politique) soit vue comme une fin ne contredit nullement le fait que fin et moyen sont exclusifs l'un de l'autre.

Du point de vue de la population mondiale, je fais partie des riches. Du point de vue de Pierre Bergé (inclut dans la population mondiale), je ne fais pas partie des riches. Ces deux perspectives différentes ne contredisent pas le fait que "riche" et "pas riche" sont exclusifs l'un de l'autre.

Dans ton exemple, tu changes le point de vue de l'observation mais tu ne changes pas le contenu observé. La relation d'inclusion n'est donc nullement valable ici.

Dans la phrase d'Acton, on ne change pas le point de vue de l'observation, par contre on change le contenu observé, en passant d'un particulier (la politique) à un général, tout en gardant le même point de vue ; celui d'Acton ou le notre.

 

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Dans ton exemple, tu changes le point de vue de l'observation mais tu ne changes pas le contenu observé. La relation d'inclusion n'est donc nullement valable ici.

Dans la phrase d'Acton, on ne change pas le point de vue de l'observation, par contre on change le contenu observé, en passant d'un particulier (la politique) à un général, tout en gardant le même point de vue ; celui d'Acton ou le notre.

Le contenu observé est le même : c'est la liberté (c'est cela dont on veut savoir s'il s'agit d'un moyen ou d'une fin).

Le point de vue de l'observation change : la politique ou en général. (c'est cela la perspective qui déterminera le statut de fin ou de moyen à la liberté)

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Le contenu observé est le même : c'est la liberté (c'est cela dont on veut savoir s'il s'agit d'un moyen ou d'une fin).

Le point de vue de l'observation change : la politique ou en général. (c'est cela la perspective qui déterminera le statut de fin ou de moyen à la liberté)

Dans ce cas, peux-tu me fournir une définition de la liberté ?

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Dans ce cas, peux-tu me fournir une définition de la liberté ?

Comme je le disais précédemment dans ce topic, je pense au sens du mot liberté que nous employons couramment ici, et qui est bien sûr classique.

Pour aller vite, disons absence de coercition.

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Comme je le disais précédemment dans ce topic, je pense à la définition telle que nous l'employons couramment ici.

Pour aller vite, disons absence de coercition.

 

Avec cette définition, tu prétends que la liberté en politique n'est pas incluse dans la liberté en générale. C'est contradictoire pour moi.

 

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Avec cette définition, tu prétends que la liberté en politique n'est pas incluse dans la liberté en générale.

Je ne prétends pas cela. Je te dis juste que le fait que la liberté politique soit vue comme une fin en soi tandis que la liberté en général soit vue comme un moyen ne contredit nullement le fait que "fin" et "moyen" sont des concepts exclusifs. "Exclusif" signifiant que cela ne peut pas être les deux choses à la fois (donc en même temps, au même moment, d'après la même perspective, etc.), rien de plus, rien de moins.

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Je ne prétends pas cela. Je te dis juste que le fait que la liberté politique soit vue comme une fin en soi tandis que la liberté en général soit vue comme un moyen ne contredit nullement le fait que "fin" et "moyen" sont des concepts exclusifs. "Exclusif" signifiant que cela ne peut pas être les deux choses à la fois (donc en même temps, au même moment, d'après la même perspective, etc.), rien de plus, rien de moins.

Je ne parviens pas à comprendre que la liberté politique ne soit pas incluse dans la liberté en général.

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Je ne parviens pas à comprendre que la liberté politique ne soit pas incluse dans la liberté en général.

Bis repetita : je ne prétends pas cela.

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Bon, je n'ai rien compris alors.

Du point de vue de la population mondiale [Dans une perspective générale], je [la liberté] fais partie des riches [est un moyen]. Du point de vue de Pierre Bergé [Dans une perspective politique] (inclus dans la population mondiale) [qui fait certes partie du général], je [la liberté] ne fais pas partie des riches [est une fin en soi].

Ces deux perspectives différentes ne contredisent pas le fait que "riche" [moyen] et "pas riche" [fin] sont conceptuellement exclusifs l'un de l'autre.

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La Matrice, la fin de l'Humanité.

Sans parler des mauvais (mais innocents) films, je pense qu'on peut trouver de bonnes fictions dessus.

 

Justement dans Matrix, il y a des gens qui sont bien contents d'être dans la matrice et certains qui sont sorti aimeraient bien y retourner (Cypher).

 

La définition de liberté n'est pas la même pour tous et quand je vois 5 pages de gens qui disent que la liberté est une fin en soi, je suis pas du tout d'accord avec ça. Dire que la liberté est sacrée, c'est jouer le jeu utopique de nos politiciens.

 

Etre totalement libre, si c'est possible, c'est accepter toute la responsabilité de ses actes et ça je ne sais pas si humainement c'est possible. C'est toujours la faute de Pierre, Paul où Jacques.

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 Est-ce que le libre-arbitre au sens métaphysique existe réellement ? En tant que Schopenhaurien(?), je n'y crois même pas. On est déterminé par une somme de causes qu'on ignore et qu'on ne peut qu'ignorer tellement elles sont nombreuses ; mais on est bien déterminé. 

 

 "On se croit libre car on ignore les causes qui nous déterminent" dirait Spinoza. 

 

 Le libre-arbitre est plus un postulat politique nécessaire qu'autre chose.

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 Est-ce que le libre-arbitre au sens métaphysique existe réellement ? 

 

Seulement si on jette la logique pure aux orties, ce qui est humainement inconcevable mais envisageable si l'on considère la logique comme une boite à outil possédée par les humains pour appréhender la plupart des questions qui les concernent sans être un ensemble de lois absolue.

 

Après tout ça n'est pas parce que tout ce qu'on a observé dans l'univers semblait soumis au principe de causalité que c'est vrai tout le temps.

 

Cela étant dit, pour croire au libre arbitre il faut croire aux miracles, ou au moins à la magie. 

 

 

 

 Le libre-arbitre est plus un postulat politique nécessaire qu'autre chose.

 

Pas vraiment, que nos choix soient ou non entièrement le résultat d'un déterminisme antérieur ne répond pas à la question de la légitimité de l'usage de la coercition. Le seul rapport entre la liberté au sens libéral et le libre-arbitre au sens métaphysique c'est l'étymologie, mélanger les deux concepts c'est jouer sur les mots.

 

 

edit : de plus il ne faut pas confondre le libre-arbitre au sens métaphysique qui est le pouvoir de prendre des décisions au moins partiellement non-déterministes ; et le libre-arbitre au sens cognitif (faute d'un meilleur mot) qui est la capacité de faire des choix n'étant déterminés ni par la volonté de satisfaire un besoin ni par le pavlovisme ni par l'instinct.

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Ceux qui ne peuvent pas payer en argent paient en nature. Une durée fixe de service.

 

achilletaloncouv37.jpg

 

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Si l'impôt est suffisamment bas, y a plus beaucoup de fraudeurs.

Oui enfin le régalien c'est 20% de la dépense de l'État, soit 1200€/pers/an tout de même.

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 20% de dépenses publiques... Un comble pour un libertarien de rêver de ça^^

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mOn est déterminé par une somme de causes qu'on ignore et qu'on ne peut qu'ignorer tellement elles sont nombreuses ; mais on est bien déterminé.

Je sais que j'ai déjà eu ce débat ici et que Spinoza est plus complexe que ce que veulent nous faire comprendre Lordon & co de lui, mais je n'arrive toujours pas à croire (parce que pour moi c'est de l'ordre de la croyance) au déterminisme absolu.

Je n'aime pas les piposophes (comme Lordon) qui pensent le déterminisme comme une impasse, tirant de l'absence de libre-arbitre un tas de conclusions qui les arrangent (et qui sont en général très constructivistes). Et cette pensée très populaire d'irresponsabilité absolue (puisque absence de libre-arbitre) est nuisible. Dangereuse.

C'est le mathématicien qui parle et honnêtement j'utilise le référentiel que je connais, mais cet ensemble de causes qui va déterminer telle ou telle action (sans parler de toute une existence) n'est pas mesurable. On peut remonter jusqu'au début de l'Univers (état qui nous est totalement inconnu et j'irais jusqu'à dire incompréhensible). Pas de mesure, pas de probabilité.

Et comme je l'entend, pas de probabilité, pas de prédiction ; impossible d'affirmer un déterminisme (impossible de le quantifier si tu veux, du coup prouver son existence c'est pas évident).

Pire que ça, je prétends que prouver son existence condamnerait l'Humanité. L'être (humain ou pas) qui arrive à conceptualiser littéralement le Fil du Destin à... ben... "fini le jeu" pour utiliser une image vidéoludique.

Note que je n'ai rien contre le déterminisme ponctuel (aussi appelé expérience).

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20% de dépenses publiques... Un comble pour un libertarien de rêver de ça^^

Non, 20% de la dépense de l'État.

Soit 3% du PIB. Et encore il faudrait booster le budget de la justice.

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Entièrement d'accord avec Elphyr.

Et pour mémoire, il y a déjà un (long) fil sur ce sujet libre-arbitre/déterminisme.

 

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 Lordon, comme Marx, comme Bourdieu croient au déterminisme, mais croient surtout qu'ils peuvent par conséquent lire le destin. Ce qui est stupide. C'est un peu la critique autrichienne envers les néo-classiques d'ailleurs. Trop de facteurs à prendre en compte.

 

 Ce n'est pas mon cas, ni celui de Spinoza, ni celui de Schopenhauer. Je vais laisser parler un mathématicien :

 

 

« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »

 Pierre Simon Laplace, Essai philosophique sur les probabilités

 PS : Sauf qu'une telle intelligence n'existe pas, donc on s'en fout.

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Pierre Simon Laplace, Essai philosophique sur les probabilités

PS : Sauf qu'une telle intelligence n'existe pas, donc on s'en fout.

Ben justement. Simon utilise de grands mots et de belles phrases, mais la conclusion reste la même.

(C'est ouf que j'arrive au même discours que Laplace alors que je n'ai jamais étudié ce monsieur. Ça me rend heureux dans un sens.)

Et je ne trouve toujours pas où tu vois la négation du libre-arbitre comme une chose :

i) pertinente

ii) utile

(Les constructivistes ont leur propre réponse au point 2 puisque l'absence de libre-arbitre leur permet de façonner un Homme "meilleur".)

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« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »

 Pierre Simon Laplace, Essai philosophique sur les probabilités

 PS : Sauf qu'une telle intelligence n'existe pas, donc on s'en fout.

Il y a aussi et surtout que, depuis Laplace, la science a quand même un peu avancé.

Et que le chaos et l'imprédictibilité (aussi bien pour la mécanique céleste que pour des systèmes ultra-simplets) sont désormais des choses bien établies.

C'est quand même un peu fou de discuter en 2015 du concept de déterminisme avec comme socle immuable (car les programmes de l'ednat sont immuables) toujours encore le corpus scientifique de 1750, comme si rien n'avait été découvert les 300 dernières années.

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Il y a aussi et surtout que, depuis Laplace, la science a quand même un peu avancé.

Et que le chaos et l'imprédictibilité (aussi bien pour la mécanique céleste que pour des systèmes ultra-simplets) sont désormais des choses bien établies.

C'est quand même un peu fou de discuter en 2015 du concept de déterminisme avec comme socle immuable (car les programmes de l'ednat sont immuables) toujours encore le corpus scientifique de 1750, comme si rien n'avait été découvert les 300 dernières années.

 

 C'est pas faux. Mais la mécanique quantique reste un mystère pour moi. Mais de tout même manière, l'incertitude dans l'infiniment petit ne change pas le principe de causalité à notre échelle.

 

 Certes, il y a une chance sur XXX ( grand nombre ) que je traverse le mur au lieu de me le prendre en plein poire. Mais la chance est tellement faible que c'est négligeable. 

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Et je ne trouve toujours pas où tu vois la négation du libre-arbitre comme une chose :

i) pertinente

ii) utile

(Les constructivistes ont leur propre réponse au point 2 puisque l'absence de libre-arbitre leur permet de façonner un Homme "meilleur".)

 

 Utile ? rien. Etant donné qu'on ne peut rien en tirer. 

 

 Par contre c'est une question métaphysique importante. Car si le libre-arbitre n'existe pas, et que Dieu peut exister ? Est-ce que la religion a un sens ? Est-ce que se plaindre à un sens ?

 

 Là-dessus, je renvoie à "l'art d'être heureux" de Schopenhauer qui explique les conséquences d'une telle vision. On peut aussi penser à l'amor fati de Nietzsche.

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Il y a aussi et surtout que, depuis Laplace, la science a quand même un peu avancé.

Et que le chaos et l'imprédictibilité (aussi bien pour la mécanique céleste que pour des systèmes ultra-simplets) sont désormais des choses bien établies.

C'est quand même un peu fou de discuter en 2015 du concept de déterminisme avec comme socle immuable (car les programmes de l'ednat sont immuables) toujours encore le corpus scientifique de 1750, comme si rien n'avait été découvert les 300 dernières années.

En plus, oui.

Mais c'est déjà bien que Laplace puisse contredire nos marxistes avant la naissance de leur mouvement.

C'est pas faux. Mais la mécanique quantique reste un mystère pour moi. Mais de tout même manière, l'incertitude dans l'infiniment petit ne change pas le principe de causalité à notre échelle.

Certes, il y a une chance sur XXX ( grand nombre ) que je traverse le mur au lieu de me le prendre en plein poire. Mais la chance est tellement faible que c'est négligeable.

Lebesgue ce n'est pas la physique quantique :)

Rien de ce qu'a invoqué Vincent ne fait appel à la mécanique quantique. Que je ne maîtrise pas du tout et ne maîtriserais jamais. Déjà que j'ai du mal avec le calcul intégral...

La théorie de la mesure moderne, qui ouvre la porte aux probabilités et statistiques*, c'est quelque chose de désespérément approfondi et compris (à différents degrés, je ne suis qu'étudiant).

Désespérément parce qu'elle est par essence imparfaite. Ça rend triste les mathématiciens spécialisés dans le calcul stochastique d'ailleurs (branche que j'adore), qui souhaiteraient une autre mesure.

Faut que je trouve s'il existe un livre intéressant qui traite de mathématiques (du XXeme) et de philosophie, sans tomber dans les poncifs de la physique quantique.

Sinon je l'ecrirais moi même, et je conclurai par "le libre-arbitre existe presque partout".

(*Ces deux corps d'étude existaient avant évidemment, mais la théorie de la mesure les a ancré définitivement (?) dans du solide.)

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 Bon bah je préfère me taire alors^^ Car honnêtement, j'y connais rien :P

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