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Gio

La liberté : fin ou moyen ?

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Question reformulée:

Suis prêt a sacrifier mes intérêts pour ta liberté, et si oui, dans quelle mesure.

Intérêt n'étant pas purement économique.

Quelque soit la réponse on peut ou ne pas être libéral [question du risque, de l'effet pervers, retour de flamme etc...]

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Moi je veux bien discuter, mais si le thème c'est "la liberté est-elle une fin ou un moyen sachant que les arguments pour dire que ce n'est pas un moyen sont hors-sujet ?", ça perd un peu de son intérêt...

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Si tu es prêt a sacrifier tes intérêts au profit d'autrui ca me parait privilégier la liberté-fin.

Je peux me tromper.

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20% de dépenses publiques... Un comble pour un libertarien de rêver de ça^^

Non, 20 % de 50 %. Donc 10 %. Et pour un libéral classique, c'est pas mal comme objectif.

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Y a pas de chiffre magique.

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0

:love:

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Moi je veux bien discuter, mais si le thème c'est "la liberté est-elle une fin ou un moyen sachant que les arguments pour dire que ce n'est pas un moyen sont hors-sujet ?", ça perd un peu de son intérêt...

Tu n'as pas compris, donc je reformule.

 

Primo :

Argumenter pour dire que la liberté n'est pas un moyen est une chose. Feindre que le débat est entre "pour la liberté" et "pour la restriction de la liberté" est une autre chose. Bien sûr on peut penser, à tort ou à raison, que la liberté vue en tant que moyen conduira la restriction de la liberté, mais la moindre des choses est de le dire d'emblée au lieu de partir du principe que les gens qui voyaient la liberté en tant que moyen étaient sciemment favorables à sa restriction et donc faire comme si on discutait de savoir s'il fallait restreindre la liberté ou pas. Si tu avais dit d'emblée : "Je pense que la liberté doit être vue comme une fin, parce que la liberté en tant que moyen peut mener à la restriction de la liberté pour telle et telle raison..." C'eut été différent.

Pour faire une métaphore, c'est un peu comme si dans un débat pour ou contre le désengagement de l'État dans tel secteur, un type arrivait en sous-entendant implicitement que ceux qui sont pour le désengagement de l'État dans ce secteur sont sciemment pour la disparition de ce secteur et qu'il faisait comme si l'intitulé du débat était "pour ou contre ce secteur". Il ne serait pas inutile de lui expliquer qu'il y a une différence entre vouloir la disparition dudit secteur et vouloir le désengagement de l'État dans celui-ci, et que, s'il pense, à tort ou à raison, que le désengagement de l'État fera disparaître ce secteur (peut-être est-ce vrai ?), la moindre des choses serait de commencer par argumenter là dessus, au lieu de biaiser l'intitulé du débat.

 

Deuzio :

Ce ne sont pas "les arguments pour dire que ce n'est pas un moyen" qui sont hors-sujets. C'est ce que tu as dit en particulier, qui là encore modifie les termes du débats en identifiant la position que tu désapprouves (parmi les deux qui sont en jeu) à une différente. (C'est un bon vieux strawman en quelque sorte.) Donc tu n'argumentes pas (toujours) contre la liberté vue comme moyen, mais contre une position différente, en faisant comme si l'enjeu du débat était cette position. Exemple :

Tu commences par attaquer la liberté comme moyen en l'identifiant à une position de restriction de la liberté, et pour justifier cela, tu dis par exemple que pour la liberté vue comme moyen, on risquait à terme...de ne plus considérer la liberté comme moyen...autrement dit tu t'attaquais à une position qui n'était déjà plus celle de la liberté en tant que moyen, tout en faisant comme si c'était la même ! Or le prémisse de la question est que, pour ce point de vue là parmi les deux en jeu, on considère effectivement la liberté comme un moyen. Donc on défend la liberté (comme moyen pour autre chose, certes, mais on la défend quand même). Le terme du débat c'est : d'après vous pourquoi la liberté vaut-elle d'être défendue ? Considérer la liberté comme une fin ou moyen sont deux manières de défendre de la liberté. Savoir laquelle des deux positions peut nous conduire plus facilement à changer d'avis est un autre débat. Mais ici, ce sont ces deux positions là, en tant que telle, qui sont en jeu. L'objet du topic, c'est sur la perception et la compréhension de la liberté, sa place dans l'articulation des valeurs, pas de savoir si on la défend ou pas. (Car la défense de la liberté est impliqué dans les prémisses de la question pour les deux positions.)

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Ah oui donc c'est encore pire que ce que je pensais, c'est du bête procès d'intention. J'aimerais bien savoir en quoi ceci reflète quoi que ce soit de ce que j'ai dit :

partir du principe que les gens qui voyaient la liberté en tant que moyen étaient sciemment favorables à sa restriction et donc faire comme si on discutait de savoir s'il fallait restreindre la liberté ou pas

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Ah oui donc c'est encore pire que ce que je pensais, c'est du bête procès d'intention.

Il n'y a aucun procès d'intention je me base strictement sur ce que tu as dit tel que je l'ai compris. Après j'ai peut-être mal compris, auquel cas il faut que tu reprécises...

 

J'aimerais bien savoir en quoi ceci reflète quoi que ce soit de ce que j'ai dit :

partir du principe que les gens qui voyaient la liberté en tant que moyen étaient sciemment favorables à sa restriction et donc faire comme si on discutait de savoir s'il fallait restreindre la liberté ou pas

 

Voilà :

C'est à celui qui veut restreindre ma liberté de se justifier, pas à moi. Je n'ai pas à donner d'arguments pour qu'on me laisse vivre en paix, quand bien même ces arguments existeraient.

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En lisant le paragraphe complet, qui me semble d'ailleurs limpide, je ne vois pas comment on peut comprendre que "celui qui veut restreindre ma liberté" s'adresse à ceux qui considèrent la liberté comme un moyen.

En partant de cette définition, ce qui me dérange dans le fait de considérer la liberté comme un moyen est que ça constitue une sorte de renversement de la charge de la preuve. C'est à celui qui veut restreindre ma liberté de se justifier, pas à moi. Je n'ai pas à donner d'arguments pour qu'on me laisse vivre en paix, quand bien même ces arguments existeraient.

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En lisant le paragraphe complet, qui me semble d'ailleurs limpide, je ne vois pas comment on peut comprendre que "celui qui veut restreindre ma liberté" s'adresse à ceux qui considèrent la liberté comme un moyen.

A tout le moins, tu considères que la liberté vue comme un moyen implique nécessairement "un renversement de la charge de la preuve" autrement dit que la coercition serait "acceptable par défaut".

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C'est une conséquence regrettable, oui. Si on conditionne la défense de la liberté à la raison X ça implique bien que sans la raison X la liberté n'aurait pas à être défendue. Et c'est bien la définition de "la liberté est un moyen" n'est-ce pas ? Si on défend la liberté pour elle-même alors c'est une fin et pas un moyen.

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C'est une conséquence regrettable, oui.

Mais ce qu'il y a c'est que c'est faux, la position d'après laquelle la liberté doit être défendue comme moyen n'implique nullement que la coercition est acceptable par défaut. Cela me semble être pour le moment une affirmation gratuite. Voilà pourquoi je dis que cela biaise ma question. Je ne nie pas que ce soit une conséquence possible, je nie que c'est inclut dans la position. Ce qui est inclut dans la position c'est qu'il y a une fin supérieure à la liberté, et que celle-ci est le moyen d'atteindre cette fin. Rien de plus, rien de moins.

Par défaut, cela n'implique rien sur le caractère acceptable ou inacceptable de la coercition. Le type qui défend la liberté comme moyen ne se dit pas nécessairement : « Je n'exclue pas la coercition par principe, mais il se trouve seulement que ce n'est un pas un bon moyen d'atteindre le but que je poursuit. » Il peut tout aussi bien se dire : « J'exclue la coercition par principe, car cela ne sera en aucun cas un bon moyen d'atteindre mon but, ou un but quel qu'il soit. » (Ce en quoi il peut avoir raison ou tort, c'est encore un autre sujet...) Ici, la coercition est inadmissible par défaut, pourtant la liberté est toujours considérée comme un moyen.

 

Si on conditionne la défense de la liberté à la raison X ça implique bien que sans la raison X la liberté n'aurait pas à être défendue.

  • Pas nécessairement. Pour construire telle machine [fin] tu as besoin de certains outils [moyens]. Ce n'est pas parce que tu veux subitement construire une machine différente que tu n'as plus besoin de ces outils là. Cela peut être les mêmes outils.
  • Pire : Untel peut même penser que la liberté est le seul moyen d'atteindre toutes les fins possibles et imaginables ! Et que donc, quelle que soit la fin, la liberté restera toujours le moyen, dans tous les cas.
  • Sans la raison X (ce qui suppose donc un changement d'avis à un moment donné) tu peux aussi très bien être amené à considérer que la liberté est une fin en soi et switcher sur l'autre position.
  • A partir du moment où tu abandonnes effectivement la position d'après laquelle la liberté devrait être défendue (parce que tu as abandonné la raison X par exemple), tu n'es plus sur la position d'après laquelle la liberté devrait être défendue comme moyen. Ce cas est donc hors sujet.
  • Untel qui pense que la liberté doit être défendue comme moyen pour la fin ultime x, peut très bien considérer que x ne peut pas être abandonné, précisément parce que sa fin ultime. Tu me diras, il a peut-être tort. Mais dans ce cas, cela s'applique identiquement à la position de la liberté vue comme fin, et on peux dire comme toi que pour quelqu'un qui considère la liberté comme une fin en soi, dès le moment où la liberté n'est plus perçue comme fin en soi....la liberté n'aura pas être défendue. (Ce qui est d'ailleurs faux puisqu'il peut très bien ensuite la défendre comme moyen, par exemple...)

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Mais ce qu'il y a c'est que c'est faux, la position d'après laquelle la liberté doit être défendue comme moyen n'implique nullement que la coercition est acceptable par défaut.

Alors on a un problème de logique.

Si mon argument pour défendre A est que A entraîne X, alors je n'aurais aucune raison de défendre A si A n'entraînait pas X. Je ne défend pas A par principe mais par exception dans la mesure où je crois qu'il entraîne X, sinon on pourrait avoir tout le non-A du monde que je m'en moquerais bien. Je peux croire tant que je veux que A est nécessaire à X, ça n'y change rien.

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Si mon argument pour défendre A est que A entraîne X, alors je n'aurais aucune raison de défendre A si A n'entraînait pas X. Je ne défend pas A par principe mais par exception dans la mesure où je crois qu'il entraîne X, sinon on pourrait avoir tout le non-A du monde que je m'en moquerais bien. Je peux croire tant que je veux que A est nécessaire à X, ça n'y change rien.

"A" ça représente la position de liberté comme moyen ? (Juste pour suivre ton raisonnement...)

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A représente la liberté, X la raison pour laquelle elle est défendue (maximisation de l'utilité, du bonheur, whatever...).

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A représente la liberté, X la raison pour laquelle elle est défendue (maximisation de l'utilité, du bonheur, whatever...).

D'accord. Mais tu répètes la même chose que tout à l'heure. Donc je ne peux que répéter aussi la même chose :

  • "Je n'aurais aucune raison de défendre A si A n'entraînait pas X" n'est pas nécessairement vrai.
  • "Si A n'entraîne pas X", on est plus dans le sujet.

Prenons une situation différente.

Deux positions : 1° Travailler pour l'amour du travail lui-même [travail comme fin] ; 2° ou travailler pour ce qu'il rapporte [travail comme moyen].

Est-ce que le fait d'aimer le travail pour ce qu'il rapporte implique nécessairement qu'on considère l'oisiveté acceptable par défaut ? Pas nécessairement. (Ça peut être le cas.)

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"Je n'aurais aucune raison de défendre A si A n'entraînait pas X" n'est pas nécessairement vrai.

Si j'ai une autre raison de défendre A il y a deux possibilités : soit c'est une raison Y qui en ce qui nous concerne est équivalente à X et ça ne fait que repousser le problème d'un cran, soit c'est A et dans ce cas A est sa propre fin.

Est-ce que le fait d'aimer le travail pour ce qu'il rapporte implique nécessairement qu'on considère l'oisiveté acceptable par défaut ? Pas nécessairement. (Ça peut être le cas.)

Ça veut dire que par défaut je suis indifférent au choix travail/oisiveté, donc que l'oisiveté m'est acceptable oui. Où alors c'est qu'il y a une autre variable qui me fait préférer l'un ou l'autre.

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Si j'ai une autre raison de défendre A il y a deux possibilités : soit c'est une raison Y qui en ce qui nous concerne est équivalente à X et ça ne fait que repousser le problème d'un cran, soit c'est A et dans ce cas A est sa propre fin.

En quoi cela te conduit-il à l'idée que la défense de A [la liberté] en tant que moyen inclut l'acceptation de non-A [la coercition] par défaut ?

 

Ça veut dire que par défaut je suis indifférent au choix travail/oisiveté, donc que l'oisiveté m'est acceptable oui.

Bin non, pas nécessairement. Cela me semble être gratuit, une fois encore.

 

Où alors c'est qu'il y a une autre variable qui me fait préférer l'un ou l'autre.

Donc l'oisiveté ne m'est pas nécessairement acceptable par défaut. Puisque d'autres variables ne sont pas nécessairement exclues. Ce n'est donc pas obligatoirement inhérent à cette position.

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En quoi cela te conduit-il à l'idée que la défense de A [la liberté] en tant que moyen inclut l'acceptation de non-A [la coercition] par défaut ?

Si je n'ai pas de préférence entre deux choix exclusifs, c'est que les deux me sont acceptables.

Donc l'oisiveté ne m'est pas nécessairement acceptable par défaut. Puisque d'autres variables ne sont pas nécessairement exclues. Ce n'est donc pas obligatoirement inhérent à cette position.

J'applique aux autres variables le même traitement qu'à la première jusqu'à ce qu'elles soient toutes éliminées où que je tombe sur le seul cas où ça ne marche pas, une préférence pour le travail en soi.

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Différentes hypothèses :

_ La liberté comme fin en soi, parce c'est comme ça TGCM ;

_ La liberté comme moyen d'atteindre une ou plusieurs fins, mais bordel impossible de dire quelle(s) fin(s) choisir (la liberté serait-elle alors la mise en concurrence/sélection des fins elles-mêmes ?) ;

_ La liberté comme volonté, qui n'est ni une fin ni un moyen puisque c'est précisément ce qui nous fais voir les choses en tant que fins ou moyens. Si c'est pas clair, bah c'est foncé ;

_ la liberté comme rien du tout, c'est une foutue illusion qui ne sert à rien.

Dans les fins ultimes atteignables par la liberté (et la justifiant), on aurait :

_ Le bonheur ;

_ La vérité ou plus modestement la découverte de la fin ultime ;

_ La justice ;

_ Le Paradis, la réincarnation en autre chose qu'un mille-pattes, etc.. ;

_ La production d'un robot humanoïde pas trop cher ;

_ Une combinaison de plusieurs de ces trucs ;

Après la liberté ça permet aussi de faire des IA psychopathes, des virus tellement dégeux qu'ils en deviennent carrément cool et des trous noirs et donc dangereux. Du coup les utilitaristes sont couci-couça et les pragmatiques veulent nationaliser Facebook histoire de couper l'herbe sous le pied des socialistes, pour qu'on soient plus libres que si on étaient moins libres en quelque sorte. C'est pour ça qu'il faut couper la poire en deux et se contenter d'un demi-bonheur et d'un virus à moitié cool, du paradis à mi-temps et de trous marrons clairs, donc couci-foncé putain mais vous suivez ou bien ?!

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Dans les fins ultimes atteignables par la liberté (et la justifiant), on aurait :

_ Le bonheur ;

_ La vérité ou plus modestement la découverte de la fin ultime ;

_ La justice ;

_ Le Paradis, la réincarnation en autre chose qu'un mille-pattes, etc.. ;

_ La production d'un robot humanoïde pas trop cher ;

_ Une combinaison de plusieurs de ces trucs ;

 

Mais pourquoi vouloir la liberté et les biens qu'elles permet de poursuivre, si nous ne pensons pas qu'ils participent in fine de notre bonheur ? Toutes les fins peuvent se ramener à la première.

« Est final, disons-nous, le bien digne de poursuite en lui-même, plutôt que le bien poursuivi en raison d'un autre ; de même, celui qui n'est jamais objet de choix en raison d'un autre, plutôt que les biens dignes de choix et en eux-mêmes et en raison d'un autre ; et donc, est simplement final le bien digne de choix en lui-même en permanence et jamais en raison d'un autre. Or ce genre de bien, c'est dans le bonheur surtout qu'il consiste, semble-t-il. Nous le voulons, en effet, toujours en raison de lui-même et jamais en raison d'autre chose.

L'honneur en revanche, le plaisir, l'intelligence et n'importe quelle vertu, nous les voulons certes aussi en raison d'eux-mêmes (car rien n'en résulterait-il, nous voudrions chacun d'entre eux), mais nous les voulons encore dans l'optique du bonheur, dans l'idée que, par leur truchement, nous pouvons être heureux, tandis que le bonheur, nul ne le veut en considération de ces biens-là, ni globalement, en raison d'autre chose. […]

Donc, le bonheur paraît quelque chose de final et d'autosuffisant, étant la fin de tout ce qu'on peut exécuter. »

-Aristote, Éthique à Nicomaque, I, 5, trad. R. Bodéüs, Paris, Flammarion, 2004, p. 67-68.

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Différentes hypothèses :

_ La liberté comme fin en soi, parce c'est comme ça TGCM ;

_ La liberté comme moyen d'atteindre une ou plusieurs fins, mais bordel impossible de dire quelle(s) fin(s) choisir (la liberté serait-elle alors la mise en concurrence/sélection des fins elles-mêmes ?) ;

_ La liberté comme volonté, qui n'est ni une fin ni un moyen puisque c'est précisément ce qui nous fais voir les choses en tant que fins ou moyens. Si c'est pas clair, bah c'est foncé ;

_ la liberté comme rien du tout, c'est une foutue illusion qui ne sert à rien.

Dans les fins ultimes atteignables par la liberté (et la justifiant), on aurait :

_ Le bonheur ;

_ La vérité ou plus modestement la découverte de la fin ultime ;

_ La justice ;

_ Le Paradis, la réincarnation en autre chose qu'un mille-pattes, etc.. ;

_ La production d'un robot humanoïde pas trop cher ;

_ Une combinaison de plusieurs de ces trucs ;

Après la liberté ça permet aussi de faire des IA psychopathes, des virus tellement dégeux qu'ils en deviennent carrément cool et des trous noirs et donc dangereux. Du coup les utilitaristes sont couci-couça et les pragmatiques veulent nationaliser Facebook histoire de couper l'herbe sous le pied des socialistes, pour qu'on soient plus libres que si on étaient moins libres en quelque sorte. C'est pour ça qu'il faut couper la poire en deux et se contenter d'un demi-bonheur et d'un virus à moitié cool, du paradis à mi-temps et de trous marrons clairs, donc couci-foncé putain mais vous suivez ou bien ?!

Nihiliste quand est-ce que je te paye un coup à boire?

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Ce n’est pas un jugement de valeur, c’est une observation empirique. Le bonheur est la fin dernière que vise tous les actes de tous les individus.

 

Sûrement bien observé...mais la finalité de tous les actes de tous les individu et je dirais de tous groupes sociaux et même de tous organismes vivants n'est-ce pas le maintien de leur structure? Alors certes il se peut que nous agissions que pour assouvir notre besoin d'un illusoire bonheur...illusoire comme la liberté!

 

 

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