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Présentation - Sigmar


Sigmar

Messages recommandés

l'inanité de l'axiome de non agression... 

Tiens, tu t'entendras avec Tramp. Ce serait bien si l'un de vous deux pouvait expliquer pourquoi d'ailleurs.

 

Gio [...] est un anarcap [...].

J'ai loupé un truc ?

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Tiens, tu t'entendras avec Tramp. Ce serait bien si l'un de vous deux pouvait expliquer pourquoi d'ailleurs.

J'ai loupé un truc ?

Un jour sans doute (ca me paraît évident, presque inné). Demande A Tramp. Si tu obtiens une réponse non cinglante, je veux bien.

Concernant Gio, j'essaye de faire un raid sur sa forteresse mentale, a grand renfort de définition insolite. Sans guerre d'usure (Gio-débat), de préférence. Ca doit être la témérité autocratique EnTP-ENTJ.

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Bienvenue Sigmar!

J'imagine que c'est tout juste la peine que tu consultes le dictionnaire de langue liborgienne à l'usage des nouveaux mais enfin... le voici :

http://www.liberaux.org/index.php/topic/52863-dictionnaire-de-langue-internet-%C3%A0-lusage-des-nouveaux/

Yes Mr Tribun!

Il y a des news depuis 1 an ou 2 dans le lexique ?

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Un simple système patrimonial (abolition du mariage civil) ne conviendrait pas aux progs, dont l'objectif est un homme nouveau.

 

 

Je suis libéral de gauche, je suis pour l'abolition du mariage civil.

 

et tant qu'il n'y a personne de lésé les conservateurs n'ont pas à m'interdire quelque chose à cause de leurs lubies .

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Ps: j'aurais bien sûr voté pour toi [pragmatisme]

Et suis par définition favorable au maintien des vénérables autorités, Oooh Cugerian, maître du soleil informatique, bouclier contre les patrices et autres sarabandes pour satrape perso-mède.

Qui était Raoul autrefois?

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Je suis libéral de gauche, je suis pour l'abolition du mariage civil.

et tant qu'il n'y a personne de lésé les conservateurs n'ont pas à m'interdire quelque chose à cause de leurs lubies .

Es tu Progressiste?

Ou plutôt ton allégeance spirituelle va t-elle d'abord au libéralisme ou au valeurs "de gauche" (a définir) ?

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Chercher à définir le conservatisme et le libéral-conservatisme, c'est un combat perdu d'avance, je n'ai jamais vu deux personnes se mettre d'accord à ce sujet. (Un début de preuve : je ne partage pas ta définition :P).

 

Je suis d'accord avec ta définition.

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Je suis libéral de gauche, je suis pour l'abolition du mariage civil.

et tant qu'il n'y a personne de lésé les conservateurs n'ont pas à m'interdire quelque chose à cause de leurs lubies .

Pourquoi ne pourrait on plus se marier au civil ?

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Mais à mon avis pour bien poser le débat il faudrait distinguer, entre le conservatisme et le libéralisme dit classique, au moins deux pôles dans la famille des libéraux-conservateurs. Le libéral-conservatisme va inclure des libéraux rigoureux qui sont par ailleurs influencés par des valeurs/opinions/schéma de pensée conservateurs (sommairement: importance de la famille traditionnelle, frilosité à l'innovation, appartenance religieuse nettement plus fréquente qu'à gauche, etc.). En revanche le conservatisme libéral sera davantage tenté de recourir à des méthodes condamnées par le libéralisme pour promouvoir sa vision du monde, mais dans une mesure beaucoup moins grande que le conservatisme à proprement parler.

(Pour aller plus loin que mon précédent post. Je m'autoquote en apportant quelques corrections, c'est plus simple ainsi).

 

Ce qui peut caractériser le conservatisme c'est une méfiance envers les abstractions, les constructions rationnelles, la "raison raisonnante" (pour reprendre Rincevent), toutes étant jugées comme coupées du réel.

Partant de là, les conservateurs adoptent différentes attitudes/positions :

1) pour certains, les traditions, institutions et processus sociaux émergents étant le fruit de l'interaction et de l'intelligence de milliers d'individus aux objectifs parfois communs, parfois différents, ceux-ci ont donc un rôle important à jouer dans la société, permettant notamment à un individu "d'accroître ses pouvoir à l'aide de la connaissance qui y est implicite et dont il n'est jamais informé". La croyance qu'une direction centralisée rationnelle peut appréhender et améliorer ou remplacer ces traditions/institutions/processus sociaux émergents est donc non seulement erronée (car elle ne peut faire le poids face à l'intelligence dispersée de milliers d'individus) mais aussi dangereuse car privant les individus d'outils qui leur sont nécessaires. Sachant que des processus sociaux peuvent devenir obsolètes avec le temps, ne plus répondre aux besoins des individus d'une société données, il ne faut donc pas pour autant chercher à les garder tels quels mais les laisser évoluer.

Pour ces conservateurs-là, l’État doit donc rester éloigné de ces traditions, institutions et processus sociaux, ne pas y toucher, et ce, pour les raisons mentionnées ci-dessus. A la place, il doit se cantonner à un rôle d'arbitre réglant les conflits pouvant apparaître entre plusieurs individus. Certains vont même plus loin d'ailleurs, défendant une société sans État.

2) d'autres (que tu devrais reconnaître ;)) considèrent le monde moderne et ses valeurs (la démocratie, le libéralisme, le socialisme voire le capitalisme) comme décadents car fruits du rationalisme des Lumières et y opposent donc des valeurs et notions qu'ils jugent éternelles : le vitalisme, les racines, l'essence d'un peuple, etc. Ils ont une vision plutôt aristocratique et organique de la société et défendent un État autoritaire voire totale, jugé plus adapté à ses idéaux/valeurs.

Ce ne sont que deux exemples parmi d'autres des formes que peut prendre le conservatisme mais toutes ont en commun cette méfiance envers un rationalisme considéré comme coupé du réel, tel que mentionné plus tôt.

Deux choses à en conclure donc :

- Il n'y a pas vraiment de conservateurs en France, certainement pas chez les Républicains en tout cas.

- Le conservatisme est un courant extrêmement vaste avec des conclusions qui peuvent s'avérer très différentes voire contradictoires d'un auteur à l'autre (cf. mes deux exemples). Parler de conservatisme plutôt que de conservatismes est peut-être une erreur d'ailleurs.

Il s'avère que certaines forme de conservatisme peuvent se recouper parfaitement avec le libéralisme en tout cas (cf. mon point 1) qui correspond plus ou moins aux idées de Burke, d'Oakeshott ou... de Hayek ).

Cela me permet d'ailleurs de répondre à la question de Sigmar ci-dessous :

 

Bien entendu.

Que sont-ils, en revanche... Timouriens?

Voir le point 1) ;)

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abolition de l'intervention de l'état dans le mariage civil, je suis pour l'établissement des mariages civils privés et libre

Et une carte d'identité précisant l'ethnie , le sexe biologique, et la religion... En Liberalie-conservapistan

Mariage "Ciivils privés et libres"

Bref y'a peu de chance.

Il faudrait un equivalent de l'anarcapistan pour le liberal-conservatisme... Any idea?

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C'est stigmatisant voyons. Comme les ports (cs)) pour le noirabien.

Ou la reussite pour un socialiste du Fdg (quoique élu...

Après perso, après avoir remarqué que le conservatisme ne menait à rien j'ai accepté qu'être libéral, c'est être prog.

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(Pour aller plus loin que mon précédent post. Je m'autoquote en apportant quelques corrections, c'est plus simple ainsi).

Cela me permet d'ailleurs de répondre à la question de Sigmar ci-dessous :

Voir le point 1) ;)

On peut être pour une société autoritaire voir totale en Liberalie (prog ou cons, ou nihiliste) Ultimex.

Cf ma définition de coercition a l'encontre de Gio.

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(Pour aller plus loin que mon précédent post. Je m'autoquote en apportant quelques corrections, c'est plus simple ainsi).

 

Cela me permet d'ailleurs de répondre à la question de Sigmar ci-dessous :

 

Voir le point 1) ;)

 

Tiens, tu devrais lire The Quest for Community, de Robert Nisbet, que j'ai fini la semaine dernière. Ça peut t'intéresser.

 

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Après perso, après avoir remarqué que le conservatisme ne menait à rien j'ai accepté qu'être libéral, c'est être prog.

D'où ton changement d'avatar. Direction l'espace onirique capt´ain?

L'ingénierie sociale des pouvoirs publics c'est le mal.

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D'où ton changement d'avatar. Direction l'espace onirique capt´ain?

L'ingénierie sociale des pouvoirs publics c'est le mal.

L'Arabie Saoudite c'est prog ? Parce que l'ingénierie sociale par les pouvoirs publics est plutôt intense.

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L'arabie saoudite est prog.

Est cons un conservative. Sinon la France et Le PC russe sont cons aussi.

Ps: l'Arabie pourrait être liberhallal :

Si le Roi détient tout en son nom propre, cela s'appelle le Timuristan. Anarcapie Rothbardienne poussée. Faut voir sa constitution, je parle pas l'arabe.

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Tiens, tu devrais lire The Quest for Community, de Robert Nisbet, que j'ai fini la semaine dernière. Ça peut t'intéresser.

Le résumé du livre a l'air très intéressant effectivement, merci du conseil. :) Il ne reste plus qu'à trouver du temps pour le lire, j'ai déjà une pile de bouquins énorme qui m'attend. :P

 

On peut être pour une société autoritaire voir totale en Liberalie (prog ou cons, ou nihiliste) Ultimex.

Cf ma définition de coercition a l'encontre de Gio.

Certes, je n'ai pas prétendu le contraire : l'anarcapie qui "résulte" de mon point 1) n'interdit en rien l'ostracisme (au niveau individuel) d'ailleurs. Où veux-tu en venir ?

(Edited)

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Je n'ai rien lancé Gio c'est une illustration. Ensuite, not my business anymore

Bin si, t'as lancé un débat sur le mariage gay alors que personne n'avait parlé de ça ici que je sache.

 

J'ai loupé un truc ?

Tu sais pas encore décrypter les messages de Sigmar (pas évident je sais), il cite le nom au début du paragraphe pour signifier la personne à laquelle il s'adresse, mais ça ne veut pas dire que la phrase a commencé.
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Gio

La violence physique? Non jamais. pas officiellement. La charge de la preuve est a la prétendue victime.

Ce qui nous uni est-il le but final ou l'outil pour y parvenir?

Concernant le mariage "ouvert" les conservateurs (a ma connaissance)l'accepteraient volontiers s'il ne symbolisait pas l'obligation légale de reconnaître socialement certaines orientations.

Un simple système patrimonial (abolition du mariage civil) dont l'objectif est un homme nouveau.

?

Gio

L'histoire sur le mariage est un présentation sur la violence, la coercition et sur le fait que Certains progs assument que leur objectif (social, légitimité) ne peut être servit que par l'Etat.

Certains conservatismes aussi [après conservateurs ca varie selon les pays, l'agenda progs est plus unifié).

D'ou la question est-on d'abord liberal ou prog. Auquel cas a question du final se pose.

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abolition de l'intervention de l'état dans le mariage civil, je suis pour l'établissement des mariages civils privés et libre 

 

Même avis, et je suis conservateur. Ce n'est pas à l'Etat de dicter les règles du mariage, mais les couples. L'Etat ne ferait que reconnaître légalement ces contrats librement établis.

 

Hello Sigmar, tu m'en veux si je profite de ton topic pour poser une question ?

 

J'ai du mal à saisir pourquoi on s'engueule autant entre lib-cons et lib-progs.

 

Selon ma vision des choses, tous les libéraux sont plus ou moins d'accord sur le système politique à mettre en place, et ce n'est pas le fait d'être prog ou cons qui influe là dessus. Dans mon idée, être libéral c'est adhérer à une vision politique générale, qui est moralement neutre, alors que la désignation "prog" ou "cons" qu'on lui accole ne représente qu'une morale (ou croyance, vision de la vie...) personnelle qui n'a pas d'influence politique concrète sur un système politique libéral. Etre libéral, c'est justement permettre aux gens d'être conservateurs ou progressistes dans leur mode de vie, en toute liberté. Après, chacun développe ses idées, débat, etc.

 

Pour moi, un lib-prog qui dit "il faut culpabiliser les familles traditionnelles, ridiculiser les religions et détruire les traditions" n'est pas un libéral, car même s'il n'utilise pas la force de l'Etat, il a pour but de "construire" ou modeler toute la société humaine selon ses principes, par une pression idéologique. Je pense qu'un libéral rejette cette idée collectiviste d'imposer ses valeurs à tous, et a tendance à laisser les individus, dans leur diversité de valeurs et d'opinions, faire évoluer tranquillement et naturellement la société.

 

Après, c'est peut-être plus conservateur de croire en un ordre naturel des choses qu'il ne faut pas transformer, mais le libéralisme pour moi c'est avant tout la liberté et le respect des principes de chaque individu, tant qu'il ne les impose pas aux autres de quelque manière que ce soit.

 

Le seul sujet qui peut diviser lib-prog et lib-cons sur le plan politique me semble être la légalisation de l'avortement, car le libéralisme ne propose pas de solution susceptible de garantir la liberté de chacun (si on l'autorise les cons diront qu'on bafoue le droit à la vie, et si on l'interdit les progs diront qu'on bafoue le droit de disposer de son corps, bref c'est inconciliable et insoluble). Sinon, je ne vois pas.

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Le seul sujet qui peut diviser lib-prog et lib-cons sur le plan politique me semble être la légalisation de l'avortement,

Il y en a bien d'autres, ne te fais pas de soucis pour ça.

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Il y en a bien d'autres, ne te fais pas de soucis pour ça.

 

Je précise bien "sur le plan politique", pas au niveau de la morale propre à chacun. Peux-tu me donner des exemples ?

 

C'est peut-être moi qui comprends mal le libéralisme du coup.

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Je précise bien "sur le plan politique", pas au niveau de la morale propre à chacun. Peux-tu me donner des exemples ?

 

C'est peut-être moi qui comprends mal le libéralisme du coup.

 

Non, je suis complètement d'accord. Politiquement préciser cons ou prog après libéral a autant de légitimité que de préciser " j'aime les glaces à la vanille".

 

Après ça peut être très intéressant mais en dehors de l'étiquette politique, dans la façon d'arriver au libéralisme ou de le défendre ( l'article de contrepoints là dessus est très bien, libéral parce que conservateur)

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"Pour moi, un lib-prog qui dit "il faut culpabiliser les familles traditionnelles, ridiculiser les religions et détruire les traditions" n'est pas un libéral, car même s'il n'utilise pas la force de l'Etat, il a pour but de "construire" ou modeler toute la société humaine selon ses principes, par une pression idéologique"

 

Par contre là je ne suis pas d'accord. Le libéralisme en tant que tel ne s'intéresse pas à la fin mais aux moyens employés. C'est en dehors du cadre du libéralisme tout ça. Si j'écris des revues prônant qu'on s'encule dans la rue et que les meilleures familles sont polyhomoparentales, qu'il faut prendre de la coke à tous les repas et que les traditions c'est juste un truc pour hétéronormativiser les esprits c'est parfaitement permit par le libéralisme, pression idéologique ou non.

  • Yea 1
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