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[modéré]Agressions et harcèlement à Cologne


Bézoukhov

Messages recommandés

Encore une fois, pour le côté coordonné, il faudra attendre la fin de l'enquête.

Voir page précédente pour les conclusions de la police finnoise.

Ensuite le phénomènes des frotteurs existe à Paris. Je crois que j'ai lu un article dans Vice à ce sujet.

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Ensuite le phénomènes des frotteurs existe à Paris. Je crois que j'ai lu un article dans Vice à ce sujet.

Oui ça existe évidemment, il se passe beaucoup de choses pas très bisounours dans le métro, et je peux en témoigner. Le truc au Japon c'est que les trajets sont très longs (pas rare d'avoir 1h30 de train), et qu'il est impossible d'échapper à l'agresseur car tout le monde est compacté: dans le métro de Paris une femme agressée peut en général changer de place ou descendre de la rame. Mais il y a des cas hallucinants: récemment j'était tombé sur le tweet d'une actrice française (très jolie d'ailleurs) qui avait pris en photo un mec en train de se masturber le sexe à l'air juste devant elle dans une rame de métro bien remplie.

 

Il y a aussi le phénomène des "pousseurs", un ex-collègue de travail en a été témoin. Qu'est-ce que c'est? Et bien un gars qui attend que le métro arrive et au dernier moment pousse quelqu'un sous la rame. Des fois il se suicide avec, mais pas toujours. Et je viens de voir que le phénomène s'est exporté à Berlin:

 

http://www.20min.ch/ro/news/faits_divers/story/13285940

 

Ils n'ont pas de chance les allemands: ils se prennent d'un coup d'un seul tout ce que s'est pris la France en 30 ans, et même plus. D'un autre côté si on considère l'allégorie de la grenouille dans la casserole d'eau chaude, ça peut-être tourné en avantage.

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Bah écoutes si tu as des photos des rues du Caire le soir du nouvel an, je suis preneur! Sur la fameuse place Tahrir, encore mieux.

Les métros sont bondés à Paris, mais pas au point des grandes métropoles du Japon où les gens sont vraiment collés les uns aux autres: dans le métro de Paris on n'a pas de contact physique avec les autres passagers. Or le problème bien connu au Japon c'est que vu que les gens sont vraiment collés les uns aux autres, et que les femmes ne peuvent plus bouger, il est très facile pour un homme de peloter une femme juste devant lui. À la limite il a juste à se frotter un peu vu que le contact est déjà fait...

Mais, vraiment, tu es complètement à l'ouest. C'est inquiétant. J'ai vécu au Japon, je vis en Égypte et tu dis n'importe quoi sur les deux. Je répondrai demain au reste, je suis fatigué.

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 Les frotteurs, il y en aussi pleins à Paris. Il y a même eu un reportage dans "Enquête de je-sais-pas-quoi" dessus.

 

Beaucoup moins qu'il y a 20 ans et moins que dans les métros des autres grandes métropoles.

Johnyboy a raison de comparer les attouchements dans le métro japonnais avec les agressions sexuels collectives de Cologne car ce sont deux phénomènes culturels locales, l'un japonnais l'autre de certains pays arabes

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Il y a attouchement au Japon comme à Cologne, parce que dans les deux pays le quidam qui passe n'est généralement pas du genre à foutre une torgnole à un type qui joue au pénible avec les gonzesses. My $0.02.

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Une collègue de la haute au Caire m'avait regardé un idiot quand je lui avait demandé si elle prenait le métro. C'était juste une question bête. Elle m'a juste répondu, "non, je ne peux pas prendre le métro".

 

Beaux longs cheveux noirs, non voilée. A posteriori je me suis rendu compte combien j'étais à coté de la plaque. 

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Perso ce matin on etait tellement entassé dans le métro que j'aurais pu mettre des doigts facile, mais elles étaient toutes vieilles. J'en peux plus du métro et de la mauvaise éducation des gens qui le prennent.

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Il y a attouchement au Japon comme à Cologne, parce que dans les deux pays le quidam qui passe n'est généralement pas du genre à foutre une torgnole à un type qui joue au pénible avec les gonzesses. My $0.02.

Yep, opportunité + impunité.

Putain, merci, les mecs... Je commençais à m'inquiéter.

Le pervers japonais en vacances à Paris ne devient pas subitement un homme décent parce qu'il est hors de chez lui. Que les métros soient bondés, ce n'est vraiment pas l'élément le plus important dans cette histoire.

D'abord vient la frustration sexuelle de beaucoup d'hommes japonais.

Ensuite vient le fait que la règle veut que l'on interfère pas dans la vie d'autrui là-bas. J'ai déjà vu un mec se frotter à une nana dans une voiture du train à moitié vide. Personne n'a fait quoi que ce soit. Pour vous dire jusqu'où ça peut aller j'ai assisté en plein Shibuya à une scène complètement folle : un jeune homme ivre et à moitié inconscient s'est fait déshabiller par ses potes, bourrés aussi, et ils ont enchaîné en lui foutant des doigts dans le cul (un viol, donc). Et cela devant des dizaines de milliers de passants (c'était à Hachiko crossing pour ceux qui connaissent).

Que les Japonais soient portés vers ce genre d'attouchements à cause de leur culture peut être accepté. Mais, encore une fois, ce n'est pas l'élément le plus important car ce dernier s'efface lorsque l'opportunité et le sentiment d'impunité disparaissent.

Et je pourrais poursuivre avec l'exemple des GIs en Normandie qui étaient probablement des chouettes gars chez eux dans le North Dakota mais qui sont devenus des monstres chez nous car ils étaient entre mecs depuis des mois et l'État français n'assurant plus le régalien couplé à leur sentiment d'impunité et de de supériorité, cela les a conduit à relâcher leurs démons.

C'est exactement la même chose pour les agressions de Cologne. Ce genre d'agressions sont en partie liées à la façon dont la femme est perçue par certains Arabes mais cet élément me semble négligeable car on ne voit apparaître ces faits que lorsque sont réunies l'opportunité et le sentiment d'impunité. Par exemple, comme le gouvernement égyptiennse moque du sort des Soudanais en Égypte, et bien beaucoup de Soudanaises sont violées au Caire, et ailleurs, dans des quartiers craignos.

Sinon, quand on a accès à internet, c'est un peu la honte de confondre l'Égypte et l'Arabie saoudite. Ici, les femmes sortent sans être accompagnées et vu qu'il y a 10% de chrétiens, il y a au moins 10% de femmes non voilées. Auxquelles s'ajoutent les musulmanes qui ne portent pas/plus le voile.

Pour répondre à Nick de Cusa, je n'ai pas à prendre le métro souvent ici donc je sais pas. Elle a probablement raison mais je tempérerais en disant que je fréquente quelques Égyptiens assez riches ici parfois et ils sont un peu déconnectés de la réalité et ils éprouvent un certain dédain pour ce qui est populaire. Vu comme le taxi est peu cher, pour eux, prendre le métro pourrait être perçu comme dégradant. Quand ma mère est ici, elle prend le métro (elle ne porte pas le voile et s'habille comme toute Européenne).

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Pour finir, que des conservateurs s'étonnent de viols en groupe lors d'une révolution, c'esr quand même assez amusant. Pendant les révolutions, les bas instincts se réveillent et on assiste souvent à ce que l'on trouve de pire chez les Hommes. Pour exemple, le supplice de Mademoiselle de Carignan pendant la Révolution :

Le Dictionnaire historique des rues de Paris de Jacques Hillairet donne une version sensiblement différente de la mort de la princesse de Lamballe ; en voici un bref extrait : "Un perruquier du nom de Charlat, tambour des volontaires, lui ôta son bonnet du bout de sa pique et la blessa légèrement, tandis qu'un autre égorgeur lui jetait une bûche dans les reins. La princesse tomba et fut criblée de coups. On lui ôta ses vêtements ; elle resta ainsi près de deux heures exposée, nue, à la risée lubrique de la foule. On la traîna ensuite jusqu'à la borne située à l'angle des rues du Roi-de-Sicile et des Ballets, sur laquelle on appuya sa tête qu'un nommé Grison scia avec son couteau et mit au bout de sa pique. Le perruquier Charlat lui ouvrit la poitrine, lui arracha le coeur qu'il plaça au bout de son sabre, tandis que suivirent d'autres mutilations obscènes et sanguinaires"[6].

Tandis que sa tête était promenée au bout d’une pique jusqu’à la tour du Temple, Adam Pitt raconte que son corps fut transporté sur des kilomètres, profané, jusqu’au comité civil de la section des Quinze-Vingts. Enfin, la tête fut portée à son tour par un garçon boucher nommé Allaigre au comité, à sept heures du soir, après avoir été repoudrée, afin d’être « inhumée auprès du corps » dans une tombe du cimetière des Enfants-Trouvés[7]. Quelques heures plus tard, le duc de Penthièvre dépêcha son fidèle valet Fortaire pour retrouver sa dépouille, en vain.

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C'est curieux que tu prennes l'exemple des GIs qui ont aussi trouvé des Françaises très accueillantes envers leurs libérateurs. Barrière de la langue, toussa. Alors que les Soviétiques, malgré la barrière de la langue, il n'y avait pas franchement d'ambiguïté avec les polonaises et les Allemandes.

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C'est curieux que tu prennes l'exemple des GIs qui ont aussi trouvé des Françaises très accueillantes envers leurs libérateurs. Barrière de la langue, toussa. Alors que les Soviétiques, malgré la barrière de la langue, il n'y avait pas franchement d'ambiguïté avec les polonaises et les Allemandes.

Très romancé.

Et je tiens à l'exemple des GIs car il ne s'agissait pas d'une armée d'occupation et qui n'avait pas à se venger de la population locale pour quoi que ce soit.

Parce que sinon, on me rétorque que c'est normal de violer ou on compare 2 millions de réfugiés à une armée d'occupation à cause des méfaits d'une toute petite partie d'entre eux.

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Mais Cologne est le théatre d'une guerre ou d'une révolution ? Je ne comprends pas la comparaison.

Bon, je vais continuer un peu mais j'ai quand même l'impression que tu te moques de moi.

Les éléments importants :

La frustration sexuelle des hommes : check

L'opportunité : check (plein de gens dans les rues, beaucoup de femmes, pas mal de gens ivres, etc)

Le sentiment d'impunité : check (les flics n'ont rien fait, la population locale ne s'est pas défendu).

Trop compliqué ou je fais un joli dessin ?

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Il n'y a qu'à Cologne, le 31 décembre 2015, que des hommes frustrés ont eu l'opportunité d'agir ainsi? L'impunité est exceptionnelle?

 

A mon avis, les éléments que tu avances sont exacts mais encore insuffisants. Il y a sans doute un facteur psychologique : les types en question sont des brutes, des brigands, qui n'ont pas intériorisé les notions de bien et de mal. L'Afrique crève de ce genre de brigands. Alors oui, la peur du gendarme peut les tenir au bled. Il semblerait que cette peur du gendarme n'existe pas à l'égard de la police allemande (ce qu'on peut comprendre, vu son peu de réactivité).

 

Ce critère psychologique permet de comprendre pourquoi n'importe quel mec ne viole pas sous prétexte qu'il est un peu frustré et qu'il a une opportunité.

 

Il y a peut-être aussi d'autres ressorts (haine de l'occidental, mépris de l'européenne, par exemple) pouvant éclairer le passage à l'acte.  Ainsi, il ne me paraîtrait pas surprenant qu'il y ait une légère recrudescence d'agressions à l'égard d'homosexuels, de transsexuels ou de juifs.

 

En somme, il y a conjonction de :

 

- la frustration ;

- l'opportunité ;

- l'impunité ;

- le mépris des victimes ;

- l'absence de "surmoi".

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Ben je veux bien un dessin.

Je peux comprendre qu'ils se sentent dans un supermarché de la gonzesse mais bon.

J'ai un peu de mal à comprendre ce sentiment d'impunité par exemple. En général les clandestins et autres font profils bas et ont peur de tout.

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Ben je veux bien un dessin.

Je peux comprendre qu'ils se sentent dans un supermarché de la gonzesse mais bon.

J'ai un peu de mal à comprendre ce sentiment d'impunité par exemple. En général les clandestins et autres font profils bas et ont peur de tout.

On doit bien trouver un juste milieu entre jeter dans la Seine pour un oui ou pour un non des étrangers et laisser une bande de pervers se comporter comme des animaux.

Je suis pas un expert mais arrêter de façon très musclée des agresseurs pris en flagrant délit, ça aurait bien calmé les ardeurs de la foule.

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Je ne suis pas sur de comprendre johny. Es tu en train de nier le facteur culturel de ces agressions ?

Absolument pas. Mais il ne me semble pas expliquer le phénomène de manière satisfaisante. Et c'est aussi l'élément sur lequel on a le moins d'emprise. Je préfère essayer d'aller plus loin, vers le général.

Tandis que beaucoup souhaitent en faire le seul élément explicatif. Soit parce que ça les arrange, soit parce qu'ils n'analysent pas le phénomène correctement.

J'ai pris le temps d'essayer de développer, maintenant, j'attends des critiques pertinentes. Je n'en ai pas vraiment vues pour l'instant, à mon goût.

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Je suis pas un expert mais arrêter de façon très musclée des agresseurs pris en flagrant délit, ça aurait bien calmé les ardeurs de la foule.

 

Par certains aspects je suis le premier à regretter que cette pratique ait disparu dans les pays européens, sauf que dans les pays européens, qui sont peu ou prou des états de droit, ce n'est tout simplement pas comme cela que ça se passe. Entre l'expédition punitive et l'état de droit, il faut choisir, on ne peut avoir le beurre d'un système et l'argent du beurre d'un autre.

 

Moi, pour qui ta solution aurait mes faveurs, je dois concéder que la méthode que tu préconises n'est pas compatible avec une conception policée du droit telle qu'on la connait sous nos latitudes.

 

On en revient toujours à la même quadrature du cercle : quand les européens répondent violemment, on leur en fait le reproche, mais quand ils s'abstiennent de répondre violemment face à des telles barbaries contres lesquelles l'état de droit est assez impuissant, on a droit aux reproches aussi, même si - il est vrai - les reproches ne viennent en général pas des mêmes personnes (sauf cas particuliers). Au pire, nous aboutissons à un procès interminable autant que coûteux, où la plupart des protagonistes seront acquittés faute de pouvoir établir précisément les responsabilités individuelles des uns et des autres, comme dans un viol collectif en banlieue parisienne il y a quelques années http://www.france24.com/fr/20121011-france-viols-collectifs-proces-assises-tournantes-banlieues-fontenay-sous-bois-verdict-condamnations-acquittements

 

Partant de là, si on reproche à une population une attitude et, que dans le même temps, on est prêt à lui reprocher l'attitude contraire, on est face à une double contrainte insoluble. La résolution de tels paradoxes passe forcément par le choix de l'une ou l'autre des deux options, qui chacune conduit à la violence, sauf qu'elle ne s'exerce pas dans la même direction selon le choix qui est fait. Les vermines délinquantes sont actuellement les protégés du pays légal, lorsque le vent tournera cela sera d'autant plus violent pour ceux que le pays légal a si longtemps protégé, et la violence aura sa part aveugle, malheureusement.

 

J'espère qu'il est clair que ce scénario n'est pas pour m'enchanter, mais je m'essaie à la prospective en fonction des données présentes, et je ne suis pas très optimiste sur la suite des choses, sur les rêves d'une société multiculturelle harmonieuse et apaisée. Il ne faut jamais souhaiter la mise en place de conditions menant à des situations dramatiques, prévenir vaut toujours mieux que "guérir". L'histoire et l'anthropologie sont des sciences qui nous sont d'un grand secours pour comprendre ce qui vient, selon le principe que les mêmes causes produisent - toujours - les mêmes effets.

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On doit bien trouver un juste milieu entre jeter dans la Seine pour un oui ou pour un non des étrangers et laisser une bande de pervers se comporter comme des animaux.

Pourquoi juste les étrangers, les locaux avec ce genre de comportement, ils iront aussi dans mon émission de combat à mort à mort Boyard.

Entre Highlander et Médiéval Warfare

  • Yea 2
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