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[modéré]Agressions et harcèlement à Cologne


Bézoukhov

Messages recommandés

J'vois c'que tu veux dire, perso sur ces sujets j'aime bien ecouter aldo sterone mais apparemment il est mal vu ici.

 

 Un type repris par Fdesouche et Soral est un type dont il faut se méfier.

 

 Bon, Delamarche est repris aussi. C'est parce que la fachosphère comprend que dalle à l'économie...

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Bon c'est pas pareil partout ok. Ce peut être mieux ici ou là selon le point devue.

Moi je bloque encore sur cette histoire de sentiment d'impunité à Cologne.

De mon expérience les migrants, clandestins ou immigrés légaux fraichement arrivés sont plutôt dans une logique de profil bas.

Pourquoi ce n'a pas été le cas à Cologne ? Est-ce que c'est ce qui arrive quand les réfugiés sont gérés comme des flux ?

 Et surtout on bloque sur Cologne, mais les mêmes scènes se sont produites aussi dans d'autres grandes villes Allemandes et aussi en Suède. En plus effectivement il est logique que les migrants n'ont aucun intérêt à attirer l'attention sur eux de cette sorte: ça a déjà provoqué un changement dans l'opinion publique qui n'est pas en leur faveur. La théorie de la maffia c'est pareil: les maffia, pour d'autres raisons, n'aiment pas trop attirer l'attention non plus.

 

La théorie de la chose organisée ne tient pas debout pour moi: on aurait forcément déjà retrouvé des messages sur des téléphones, un appel quelque part sur un site internet, quelque chose de ce genre.

 

Écoute, il y a deux jours, tu écrivais que les Égyptiennes ne sortaient pas de chez elles sans un hijab ou un homme et tu t'es ridiculisé devant tous les gens qui sont déjà allés dans ce pays. À présent, tu sembles même incapable de lire un post avec des paragraphes et des phrases bien "aérées".

J'ai écrit noir sur blanc que l'opportunité jouait un rôle prépondérant dans les attouchements qui avaient lieu dans le métro au Japon. Mais j'ai aussi écrit, pour les personnes qui voient plus loin que le bout de leur nez, qu'il y avait un autre élément à prendre en compte et qui était le sentiment d'impunité. Et qui explique pourquoi les Japonais ne tripotent pas les femmes dans le métro à Paris (ils ne savent pas si les Français agiront contre eux s'ils osent le faire) et qui expliquent aussi pourquoi l'on peut voir parfois des pervers japonais agir dans des voitures de métro qui ne sont pas du tout bondées.

Sauf que je n'ai pas dit que les égyptiennes ne sortaient jamais de chez elles sans voile et accompagnées, mais que pour un rassemblement comme les festivités du nouvel an, je fiche toujours mon billet qu'il y a très peu de femmes qui prendront le risque de sortir seules, et que si elles sortent ce sera accompagnées et voilées. Je suis toujours preneur d'une photographie plan large de la place Tahrir ou tout autre endroit ouvert avec un rassemblement pour une festivité: idéalement le nouvel an 2016 pour rester dans le sujet. 

 

Et pour finir, on n'a vraiment pas attendu les Arabes pour violer collectivement en masse. On est probablement tous issus de cela.

Violer collectivement en masse sur la place publique, je ne pense pas non. À part dans des conditions de guerre on n'a jamais vu ça en Europe.

 

On peut bien sûr se gausser sur le raccourci et la généralisation abusive et la maladresse de la phrase ; il n'en demeure pas moins que l'on peut tout de même admettre que la relation à la sexualité, à la femme, et toussa, n'est pas identique partout, et que là où le respect est le maître mot, ailleurs, ce ne soit pas le cas. Pour des hommes éduqués dans l'idée que la femme est à leur service et se doit d'avancée masquée, celles qui agissent à l'inverse méritent bien qu'on les traite comme des chiennes. Ou bien toutes les cultures se valent elles ?

En fait c'est une évidence, et on a bien évidemment le droit de critiquer les cultures.

 

Certes, ces relations varient à travers le monde.

Mais quel rapport avec une quelconque frustration sexuelle ? Où se trouve la frustration sexuelle ? Dans des pays musulmans où les hommes et les femmes sont pratiquement tous assurés de se marier avant leur 25 ans. Où dans des pays où la consommation pornographique atteint des sommets stratosphériques et où un mariage sur deux finit en divorce, où explosent le nombre de femmes seules avec enfant. Ou au Japon, où les jeunes disent préférer leur console de jeux à une relation sentimentale, voire même simplement sexuelle ?

En fait c'est tellement plus compliqué.... Dans certains pays musulmans il n'est pas rare de voir des hommes de plus de 30 ans qui n'ont jamais touché une femme: si on regarde juste les statistiques c'est impossible à comprendre. Ce qui se passe c'est que vu que le mari doit assurer la subsistance de toute la famille (car la femme ne travaille pas), il doit avoir une bonne situation pour se marier. Or chômage aidant, beaucoup d'hommes ne peuvent tout simplement pas se marier. En Inde ils ont un peu le même genre de problème: le mari doit payer une dot faramineuse, et s'il n'a pas assez d'argent et bien il ne peut pas se marier non plus. En Chine les chiffres cachent une énorme disparité entre campagne et ville: les campagnes ont un déficit de femmes qui vient de la politique de l'enfant unique. Les paysans ont eu tendance à éliminer les filles pour favoriser les garçons qui peuvent travailler la terre.

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Relis, j'ai vraiment l'impression que tu me prends pour un crétin parfois.

Je me sens mal de t'expliquer tellement tu tiens des propos qui ne font aucun sens. Pas parce qu'ils sont faux. Ils sont faux mais ça en soit c'est pas choquant. Ce qui me choque c'est la façon dont tu les amène dans la conversation comme s'ils étaient la suite logique des miens, l'air de rien, en espérant que ça va passer.

En l'occurrence je te dis que les occidentales ont la réputation d'être des filles faciles dans le monde arabe. Et tu me répond en me demandant pourquoi les Arabes s'intéressent tant à la sexualité des occidentales, comme si le fait que X ai telle réputation aux yeux de Y impliquait que Y était obnubilé par la vie et les moeurs de X.

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Oh, rassure-toi ; il n'y a pas que toi qu'il prend pour un con. :lol:

Je ne te permet pas, j'ai beaucoup de respect pour ce forum et j'ai énormément d'admiration pour les connaissances et l'intelligence de beaucoup de ses membres. Et tu en fais partie d'ailleurs, malgré cette accusation indigne de ta personne.

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Je me sens mal de t'expliquer tellement tu tiens des propos qui ne font aucun sens.

Pas parce qu'ils sont faux. Ils sont faux mais ça en soit c'est pas choquant.

Vas-y explique parce que les discours en question je les ai entendus de mes oreilles et de celles d'arabes que je connais IRL que ça choque tout autant.

Je maintiens que pour une partie des politiciens arabes, le reductio ad occidentium sert d'argument pour justifier toutes les mesures les plus rétrogrades contre les populations arabes.

Ce qui me choque c'est la façon dont tu les amène dans la conversation comme s'ils étaient la suite logique des miens, l'air de rien, en espérant que ça va passer.

Non c'est la suite logique de ce que je veux dire depuis le début. J'ai juste souligné ton propos comme une validation d'une de mes prémisses c'est tout.

Voir ci-dessous.

En l'occurrence je te dis que les occidentales ont la réputation d'être des filles faciles dans le monde arabe. Et tu me répond en me demandant pourquoi les Arabes s'intéressent tant à la sexualité des occidentales, comme si le fait que X ai telle réputation aux yeux de Y impliquait que Y était obnubilé par la vie et les moeurs de X.

Parce que pour quiconque de normal, prendre une fille pour une pute à tort ou a raison ne suffit pas à se comporter avec une telle violence.

En gros tu es en train de me dire que parce qu'ils sont très conservateurs (mais dans la norme pour les arabes) c'est pas impossible qu'ils agissent comme des animaux. Fuck non il en faut plus que ça pour aller aussi loin et pas uniquement de l'alcool.

En retravaillant un peu la forme on pourrait presque faire imprimer le genre d'arguments que tu me sors sur un tract du FN. 

 

Mon hypothèse depuis le départ c'est d'expliquer ces problèmes aussi en partie par la  haine et le mépris de l'occident que peuvent emporter avec eux certains réfugiés.

Oh, rassure-toi ; il n'y a pas que toi qu'il prend pour un con. :lol:

Je suis pas certains que de tels coups portés gratuitement soient nécessaires   :icon_neutral:. J'aurais nettement préféré une marque de soutien ou un commentaire avisé qui indique si je fais fausse route.

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En gros tu es en train de me dire que parce qu'ils sont très conservateurs (mais dans la norme pour les arabes) c'est pas impossible qu'ils agissent comme des animaux.

Cette phrase illustre très exactement pourquoi cette conversation m'est insupportable, tu ne comprends absolument rien à ce que j'écris.

Mais ça n'est pas de l'incompréhension normale, c'est du saut lacantique, tu prends ce que je dis et tu en fait quelque chose de complètement à côté de la plaque.

Tu ne me donne pas l'impression d'être idiot, tu me donne l'impression, vraie ou fausse, de volontairement pervertir le sens de mes phrases.

Et ça c'est impossible à supporter, que tu le fasse exprès ou non.

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Cette phrase illustre très exactement pourquoi cette conversation m'est insupportable, tu ne comprends absolument rien à ce que j'écris.

Mais ça n'est pas de l'incompréhension normale, c'est du saut lacantique, tu prends ce que je dis et tu en fait quelque chose de complètement à côté de la plaque.

Tu ne me donne pas l'impression d'être idiot, tu me donne l'impression, vraie ou fausse, de volontairement pervertir le sens de mes phrases.

Et ça c'est impossible à supporter, que tu le fasse exprès ou non.

Bon reprenons deux secondes.

Depuis le début j'affirme, qu'en plus de ce que tu as dis qui pourrait expliquer de telles comportement, il existe un discours anti-occident diffusé par des politiciens ou des intellectuels arabes. Pour faire cette affirmation je n'ai pas besoin de ce que tu as dis, il n'y a pas de saut qui tienne. Tu peux contredire cette affirmation si tu veux, mais je tiens ceci pour un fait. Bref passons à la suite.

 

Parmi les contributions à ce discours, il y a un message qui revient souvent, qui consiste à ressasser sans cesse que les occidentales sont des trainées. Ce message se base sur un préjugé bien vivace de l'autre côté de la Méditerranée comme tu dis, mais ce préjugé est aussi légitimé et renforcé par ce discours.

C'est ce qui fait passer du lieu commun un tantinet vexant, auquel les arabes répondent un "chacun sa vie", à un préjugé plus haineux que certains peuvent alors adopter et qui à mon avis permet de mieux expliquer les comportements qu'on a pu observer à Cologne et ailleurs.

 

Et j'adopte ce point de vue pour les raisons suivantes:

Primo je ne pense pas que quiconque puisse commettre de telles crimes sur le simple prétextes que les femmes occidentales seraient selon leurs critères des filles faciles. Ça va à mon avis un peu plus loin que ça.

Secundo, que cette hypothèse n'explique pas les près de 300 vols et 40 agressions contre des femmes mais aussi des hommes.

Tertio, comme tu l'as dis cette croyance est assez répandue, si elle était suffisante pour passer à l'acte, alors on aurait du s'attendre à encore plus d'actes que ça.

Quarto, comme je n'imagine pas des politiciens tenir ces discours haineux si ils n'avaient pas un minimum d'écho dans la population; et que je pars du principe qu'il y a suffisamment de réfugiés pour représenter les opinions différentes dans les sociétés arabes. J'affirme qu'il y a parmi les réfugiés des gens qui vouent une haine plus ou moins profonde à l'occident. Pas de quoi en faire tous des terroristes ni quoi que ce soit et probablement que beaucoup évolueront une fois au contact de la réalité, mais par contre suffisant pour se distinguer comme à nouvel an.

 

Comme tu m'as dis que je me faisais une imagine d'Épinal, je comprends que je dois renoncer à cette explication.

Ensuite tu m'expliques qu'en fait c'est simplement parce que du point de vue arabe qui est plus conservateur les filles occidentales sont considérées comme faciles, comme si je ne m'en était jamais douté. Même mes amies arabes ont été considérées comme faciles pour ne pas dire des putes sous le simples prétexte qu'elles vivaient seules sans être mariées. Si ton propos ne sert pas à contredire l'idée générale que j'ai exposé, excuse moi mais la prochaine fois essaie d'être plus fin et de ne pas faire comme si tout était à jeter dans mon post. Pour ensuite faire comme si je disais nimp sur nimp avec des phrases du type, "mais qu'est ce que tu racontes" c'est assez déroutant.

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Bon je Vois que personne ne lit ce que je poste :(

Le rapport de la police finlandaise que j'ai posté il y a quelques page explique que d'autres demandeur d'asile on prévenu la police que des expéditions de touchages de blanche se préparaient.

La police explique également que c'est du jamais vu pour eux.

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Bon je Vois que personne ne lit ce que je poste :(

Le rapport de la police finlandaise que j'ai posté il y a quelques page explique que d'autres demandeur d'asile on prévenu la police que des expéditions de touchages de blanche se préparaient.

La police explique également que c'est du jamais vu pour eux.

Ah ça c'est une information intéressante. Ce qui démontrerait qu'il y ait eu une action coordonnée. Par contre ça ne veut pas dire forcément qu'il y ait eu une organisation mafieuse derrière, ça peut, mais ça peut être aussi un groupe de types en rut qui se motivent entre eux tout simplement.

On remarquera que ce sont d'autres demandeurs d'asile qui ont prévenu la police -ce qui amoindrit la thèse selon laquelle les syriens seraient un peuple de violeurs- et que la police n'en a rien fait -ce qui confirmerait la thèse de Johnnieboy sur le sentiment de permissivité de celle-ci-.

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De même, être un étudiant à la fac n'implique pas une frustration sexuelle.

 

Je suis salarié dans une fac parisienne et je soutiens José : la frustration sexuelle y est gigantesque, j'ai du voir une fois un mec toucher une fille en 6 ans

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Sur le facteur culturel, j'ajoute également qu'il faut éviter de généraliser. Le facteur culturel n'est pas "facteur culturel = islam" ou "pays musulmans". En France, un directeur artistique d'un théâtre n'a pas la même conception de la vie et des autres que le gars de cité racaillou. C'est sans doute pareil dans les pays musulmans. Parmi les réfugiés, on a sans doute eu aussi la lie de ces sociétés qui y ont vue une opportunité -plus les parasites habituels-. Les valeurs de ces brigands ne sont sans doute pas celles de tous leurs concitoyens.

 

Bonne remarque, vu l'absence de backgroundcheck serieux ou tout court, on en sait rien.

Peut-être qu'on est, dans la joie et la bonne humeur, en train de soutirer la merde de leurs sociétés d'origine et qu'elle est sur-representée dans le flot, ou alors c'est peut-etre tout l'inverse et parmi ce flot on a plutôt le haut du panier. L'allemagne le decouvrira à la longue.

 

C'est la même chose pour les expats, ils ont une sociologie particulière, ce n'est pas une miniature de leur société d'origine.  

 

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En gros, ce que veut dire noob, c'est que les migrants arrivent en Europe avec un vécu, un background culturel et des préjugés. Le contraire serait du reste étonnant. Après dans les détails, je pense que les éléments apportés par noob sont avérés, même si chacun ne mettra pas la même importance et la même pondération à l'explication multifactorielle du phénomène de Cologne.

 

Pour détendre l'atmosphère, quelqu'un se souvient de ça :) ?

 

 

 

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Ils n'ont pas parlé de syriens à Cologne.

 

Il y en aurait une poignée. 

 

Bonne remarque, vu l'absence de backgroundcheck serieux ou tout court, on en sait rien.

Peut-être qu'on est, dans la joie et la bonne humeur, en train de soutirer la merde de leurs sociétés d'origine et qu'elle est sur-representée dans le flot, ou alors c'est peut-etre tout l'inverse et parmi ce flot on a plutôt le haut du panier. L'allemagne le decouvrira à la longue.

 

C'est la même chose pour les expats, ils ont une sociologie particulière, ce n'est pas une miniature de leur société d'origine.  

 

 

Je pense que c'est une explication plausible, oui. Une fois ignoré ceux qui tentent de caricaturer leurs contradicteurs en leur faisant dire ce qu'ils n'ont pas dit, on peut réfléchir à des éléments explicatifs plausibles.

Le mépris de l'occident peut en être un. Ou de la femme. Ou autre chose. Mais, à mon avis, il faut pondérer ce facteur culturel en n'oubliant pas que les migrants ne sont pas une entité homogène. Si les français devraient migrer en masse, on aurait des bourgeois du XVIème, des bobos vivant au Marais, des racaillous, des mecs qui triment dur et vivent en milieu périurbain, des ruraux etc. Pas sûr que les actions du racaillou soient représentatives de l'ensemble. Garder ceci en tête est essentiel. Mais il ne faut pas s'interdire sous ce prétexte d'essayer de déterminer s'il existe un facteur culturel propre à ces racaillous. Ou s'ils se sont organisés en réseau.

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De toutes façons on peut tout à fait noter l'existence d'une certaine culture dans la population, ça ne veut pas dire que toute la population en fait partie. Si je dis qu'il y a une culture française marxiste/trotskyste/maoïste qui fait l'apologie de la violence et du vol, je ne suis pas en train de dire que tous les français sont marxistes. Pourtant ça permet d'expliquer pas mal de choses.

 

 

Bon je Vois que personne ne lit ce que je poste :(
Le rapport de la police finlandaise que j'ai posté il y a quelques page explique que d'autres demandeur d'asile on prévenu la police que des expéditions de touchages de blanche se préparaient.
La police explique également que c'est du jamais vu pour eux.

Je l'avais loupé, mais ce que j'en retient c'est que c'est plus de la préméditation que de l'organisation.

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Il n'y a qu'un seul post dans lequel tu expliques pourquoi tu penses que j'extrapole. Dans les autres tu te contentes juste de dire que je tiens des propos faux, merci bonsoir. Sans dire lesquels et surtout au grand jamais me dire pourquoi.

Tu ne penses pas que je sois une andouille ok, mais un type qui raconte fausseté sur fausseté et qui n'est pas idiot est malhonnête, normalement le deuxième est bien pire. Et je suis désolé, mais c'est pas le genre de chose que j'apprécie.

  • Yea 1
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Je ne te méprise pas. Ce n'est pas une histoire de tort ou de raison ici, c'est une histoire de communication. Et si je m'arrête c'est parce que je ne peux pas être plus clair que je l'ai déjà été.

 

C'est la quatrième fois de suite que je te dis que cette conversation est close en ce qui me concerne. Tu ne peux pas respecter ça ?

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Je me sens mal de t'expliquer tellement tu tiens des propos qui ne font aucun sens. Pas parce qu'ils sont faux. Ils sont faux mais ça en soit c'est pas choquant.

vs.

Je ne te méprise pas. Ce n'est pas une histoire de tort ou de raison ici, c'est une histoire de communication. Et si je m'arrête c'est parce que je ne peux pas être plus clair que je l'ai déjà été.

Je trouve au contraire que tu as été très clair dans le premier post que je cite et qu'il ne s'agit pas que d'un problème de communication.

J'ai bien pris la peine de te répondre là-dessus et pour moi la fin de cette discussion signifie que tu me répondes sur ces points là ou que tu t'excuses.

C'est la quatrième fois de suite que je te dis que cette conversation est close en ce qui me concerne. Tu ne peux pas respecter ça ?

Là maintenant oui je veux bien te lâcher la grappe, ici on peut bien comprendre ce qui m'a vexer dans tes propos et ce que j'attends de quelqu'un d'honnête.

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C'est vrai que j'ai été trop sanguin, si j'avais voulu être exact j'aurais du dire "tes propos ne font aucun sens à mes yeux", ce qui veut dire la même chose mais qui est moins insultant, c'est vrai. Désolé si je t'ai vexé.

 

Pour le reste tu n'as toujours pas compris, je t'ai écris en toute lettre que je ne te reprochais pas d'avoir tort, dans le message que tu as cité j'ai écris que ce n'est pas ça qui me choque. Ce qui m'a choqué, c'est que tu m'as attribué des propos que je n'ai pas tenu. Et tu l'as fait à plusieurs reprise.

 

Que tu l'ai fais exprès ou que ce soit un quiproquo de bonne foi, de mon propre point de vue la conversation n'a aucun intérêt. Ca n'a rien à voir avec du mépris de ma part, c'est juste qu'il n'y a visiblement aucun intérêt à épiloguer. 

 

Tu veux bien faire la paix ? 

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C'est vrai que j'ai été trop sanguin, si j'avais voulu être exact j'aurais du dire "tes propos ne font aucun sens à mes yeux", ce qui veut dire la même chose mais qui est moins insultant, c'est vrai. Désolé si je t'ai vexé.

 

Pour le reste tu n'as toujours pas compris, je t'ai écris en toute lettre que je ne te reprochais pas d'avoir tort, dans le message que tu as cité j'ai écris que ce n'est pas ça qui me choque. Ce qui m'a choqué, c'est que tu m'as attribué des propos que je n'ai pas tenu. Et tu l'as fait à plusieurs reprise.

 

Que tu l'ai fais exprès ou que ce soit un quiproquo de bonne foi, de mon propre point de vue la conversation n'a aucun intérêt. Ca n'a rien à voir avec du mépris de ma part, c'est juste qu'il n'y a visiblement aucun intérêt à épiloguer.

Voilà c'est beaucoup mieux comme ça, merci.

Tu veux bien faire la paix ?

Bien sûr.

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Je crois que le plus important dans ce type d'échange, ce n'est pas de convaincre l'autre, mais de cerner le réel point de divergence et de désaccord, celui autour duquel gravite deux opinions inconciliables parce que, par définition, un avis ça ne se discute pas sur le moment en tant que résultante d'un ensemble de représentations. Etre d'accord sur le point de désaccord, c'est déjà énorme.

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