[modéré]Agressions et harcèlement à Cologne

[Miss Liberty]

J'ai du mal à croire que les immigrés ne connaissent pas les codes occidentaux : ne regardent-ils jamais la télévision ou les films occidentaux ?

Mais non, enfin, pas tous. Pas ceux qui arrivent vraiment du fin fond d'un pays pauvre et en guerre continuelle entre différentes factions d'islamistes et de dictateurs depuis des années.

Même dans des pays riches et "modernes" comme la Turquie, les programmes télé sont très différents et beaucoup plus fleur bleue (j'en parlais avec mon chef marié à une turque). Fun fact : là-bas ils en ont marre des réfugiés syriens, qui ne se comportent pas comme les locaux, entre autres dans leur rapport aux femmes (les syriennes se reconnaissent parce qu'elles sont entièrement voilées de la tête au pied d'après lui). Comme quoi le problème se pose à plusieurs échelles.

Et puis quand bien même : même si toi tu étais fan de Bollywood, ça ne voudrais pas dire que tu prendrais la mentalité qui y est montrée. Ils peuvent très bien regarder les experts et penser que toutes les femmes s'y comportent comme des putes...

[Flashy]

C'est arrivé dans plein d'autres grandes villes aussi, Hambourg, Berlin... La plupart des articles le précisent.

 

J'ai lu que les articles de la première heure, pas les actualisations. My bad.

 

D'abord ils ont parlé de nord-africains, pas de syriens, donc il va falloir éclaircir la chose.

Par ailleurs ta seconde remarque est une bonne interrogation mais n'entre pas en contradiction avec les problèmes d'éducation. Il faut vraiment avoir reçu une éducation pourrite de ses parents pour considérer que des viols collectifs c'est trop cool. Il se peut qu'un réseau localement ait organisé ce viol gigantesque en profitant de connards. Quel réseau? aucune idée.

EDIT: Apparemment cela a eu lieu dans d'autres villes aussi, comme le précise Missliberty, ça semble donc plus complexe que cela.

On peut penser que des bandes de types en manque de cul se soient simplement décidés à se défouler une nuit de fête où l'allemande lui semblait chaude. Il va donc falloir que la police et la justice agissent et dénoncer ces connards. Par ailleurs il faudra les expulser du territoire.

 

Nord-africains ou arabe. Tu me diras que les syriens, irakiens et afghans ne sont ni l'un, ni l'autre. Je pense que ce descriptif vient de la police/des politiciens/des journalistes, et signifie "basané/typé moyen-orient/maghreb". Ce n'est visiblement pas un propos d'ethnologue.

 

De fait, je suis curieux de connaître le profil des responsables. Tout comme je me demande pourquoi la police allemande (?) évoque la possibilité d'une action coordonnée. C'est pas le genre d'hypothèses que tu balances au public à la légère, si?

De même, je me demande si les cultures en cause valorisent le fait de se mettre une race (puisque, apparemment, on soutient qu'elles valorisent le viol au vu de ce fait divers, on ne peut qu'en déduire qu'elles valorisent aussi l'ébriété au vu de ce même fait divers).

 

J'ai du mal à croire que les immigrés ne connaissent pas les codes occidentaux : ne regardent-ils jamais la télévision ou les films occidentaux ?

 

Moi aussi, a fortiori s'il s'agit de réfugiés syriens issus des classes moyennes. L'exemple de l'érythréen ne me paraît pas comparable avec leur situation.

 

Je ne veux surtout pas excuser,

mais c'est vrai que entre les codes des allemandes et ceux des nouveaux entrants ... malentendu + court-circuit est très possible.

 

Mais c'est quand même aux nouveaux arrivants de faire preuve de tempérance.

 

Je me rappelle du témoignage d'Orval (Syrie/Grèce) : http://uplib.fr/wiki/Immigration/Syrie_22082015

 

 

Je suis d'accord, mais à une telle ampleur, ça reste surprenant.

[Miss Liberty]

Surprenant? Plusieurs milliers de réfugiés par jour, et vous trouvez surprenant que parmi eux il n'y ait pas que des gens de classe moyenne habitués à la télé occidentale???

[Bisounours]

où certains découvrent que même parmi les immigrés il y a des mecs bas du front pour lesquels la femme est une ispèce di counasse..... j'hallucine

[Flashy]

où certains découvrent que même parmi les immigrés il y a des mecs bas du front pour lesquels la femme est une ispèce di counasse..... j'hallucine

 

Être bas du front ne surprend pas. Ce qui surprend, c'est l'hypothèse de la coordination. Être un con sans respect, et être un con qui coordonne des agressions à grande échelle sur des femmes, c'est très différent.

 

L'hypothèse "bah, ce sont que des pécores" ne me paraît pas compatible avec une coordination de l'action. Ma question c'est : pourquoi diable vouloir coordonner des agressions?!

 

[Fagotto]

Je n'y crois pas. Seuls les hommes blancs sont sexistes.

[Tremendo]

Nord-africains ou arabe. Tu me diras que les syriens, irakiens et afghans ne sont ni l'un, ni l'autre. Je pense que ce descriptif vient de la police/des politiciens/des journalistes, et signifie "basané/typé moyen-orient/maghreb". Ce n'est visiblement pas un propos d'ethnologue.

 

Moi aussi, a fortiori s'il s'agit de réfugiés syriens issus des classes moyennes. L'exemple de l'érythréen ne me paraît pas comparable avec leur situation.

Je ne crois pas qu'il ait été dit que les syriens qui émigraient étaient tous de familles moyennes et éduqués, mais qu'ils l'étaient relativement plus que les immigrés érythréens ou afghans. Ceci dit sur les 4 millions de syriens qui ont émigré il y a forcément aussi des gens pauvres de la campagne.

Et je vais t'apprendre une chose, on trouve aussi des violeurs dans les classes moyennes et bourgeoises en France, des gens dont l'entourage familial ne leur a pas inculqué non plus le respect de la Femme.

[Bisounours]

Pourquoi penser qu'il s'agit encore d'une coordination terroriste ou chais pas quoi ? Il y a des éléments qui le laissent penser ? Il suffit que les occupants d'un foyer machin truc, débarquent dans une manifestation pour que ça dégénère, c'est pas forcément un complot quand même

[Tremendo]

Être bas du front ne surprend pas. Ce qui surprend, c'est l'hypothèse de la coordination. Être un con sans respect, et être un con qui coordonne des agressions à grande échelle sur des femmes, c'est très différent.

 

L'hypothèse "bah, ce sont que des pécores" ne me paraît pas compatible avec une coordination de l'action. Ma question c'est : pourquoi diable vouloir coordonner des agressions?!

Dans toute bande organisée il y a les passeurs d'ordre malins et les exécutants qui souvent en profitent. Donc ce n'est pas du tout incompatible d'avoir une sorte de coordination et des types en bas de l'échelle de la coordination qui vont en profiter pour se vider.

On parle dans l'hypothèse de bande organisée hein, ce qui n'est pas confirmé pour le moment.

[Flashy]

Je ne crois pas qu'il ait été dit que les syriens qui émigraient étaient tous de familles moyennes et éduqués, mais qu'ils l'étaient relativement plus que les immigrés érythréens ou afghans. Ceci dit sur les 4 millions de syriens qui ont émigré il y a forcément aussi des gens pauvres de la campagne.

Et je vais t'apprendre une chose, on trouve aussi des violeurs dans les classes moyennes et bourgeoises en France, des gens dont l'entourage familial ne leur a pas inculqué non plus le respect de la Femme.

 

Toi et quelques autres étiez en train de nous sortir les violons sur les pauvres du tiers-monde qui ne savent rien, ne comprennent rien et ne peuvent, en conséquence, que se comporter comme des bêtes.

Je tenais à nuancer en soulignant que rien n'indiquait qu'il s'agissait de miséreux.

 

Pourquoi penser qu'il s'agit encore d'une coordination terroriste ou chais pas quoi ? Il y a des éléments qui le laissent penser ? Il suffit que les occupants d'un foyer machin truc, débarquent dans une manifestation pour que ça dégénère, c'est pas forcément un complot quand même

 

C'est la police allemande qui évoque l'hypothèse d'une coordination et de la "criminalité organisée", pas forcément en lien avec les réfugiés d'ailleurs.

Le truc, c'est que je pige pas en quoi la "criminalité organisée" y gagne à agir ainsi.

[Miss Liberty]

Coordonner, ça peut vouloir dire "décider en groupe de sortir ce soir-là chasser la salope d'européenne qui ne demande que ça" - le choix du soir du nouvel an est logique dans cette optique.

Coordonner, ça peut aussi être attendre des jours avec des faits isolés (il y en a depuis des mois, renseignez vous), puis se laisser entraîner par l'esprit de groupe et la frustration (ben oui, 90% d'hommes seuls dans les réfugiés, ça frustre) et y aller tous ensemble comme un grand feu de joie.

Prendre une femme pour une pute et se coordonner n'a rien d'incompatible : vois ça comme une sortie entre potes dans une maison close pour fêter la nouvelle année...

[Rübezahl]

Être bas du front ne surprend pas. Ce qui surprend, c'est l'hypothèse de la coordination. Être un con sans respect, et être un con qui coordonne des agressions à grande échelle sur des femmes, c'est très différent.

L'hypothèse "bah, ce sont que des pécores" ne me paraît pas compatible avec une coordination de l'action. Ma question c'est : pourquoi diable vouloir coordonner des agressions?!

va savoir s'il n'y en a pas qui ont découvert facebook/twitter (et sa démultiplication) en même temps que l'allemande,

et fusion de plomb s'ensuit (+ démultiplication) ?

[Fagotto]

Lire "L'arabe du futur" de Riad Sattouf sur la vision des femmes en Syrie profonde.

[Bisounours]

Bon, MissLib a tout dit ; sujet suivant

[Flashy]

Je ne suis pas sûr qu'on puisse évacuer le sujet si facilement. Le fait est qu'on a peu d'informations, du moins en France (je ne lis pas l'allemand).

Savoir s'il s'agit de réfugiés ou non serait déjà une première donnée.
S'il ne s'agit pas de réfugiés, peut-être que les gars ont découvert twitter ou facebook la semaine dernière. Ou que la chasse à l'européenne est très courante dans les cités outre-rhin, mais qu'on ne le savait pas. Rien de bien surprenant, en somme.

S'il s'agit de réfugiés, il est fort probable qu'à Calais la chasse à la blanche soit bientôt de saison. Après tout, ils sont frustrés et viennent de pays sans vivre-ensemble.

[José]

S'il s'agit de réfugiés, il est fort probable qu'à Calais la chasse à la blanche soit bientôt de saison.

 

Tu fais aussi des prédictions concernant la bourse ?

[Tremendo]

Toi et quelques autres étiez en train de nous sortir les violons sur les pauvres du tiers-monde qui ne savent rien, ne comprennent rien et ne peuvent, en conséquence, que se comporter comme des bêtes.

Je tenais à nuancer en soulignant que rien n'indiquait qu'il s'agissait de miséreux.

Evidemment en me faisant dire des choses que je n'ai pas dites sans nuances, c'est plus facile de nuancer.

[Flashy]

Tu fais aussi des prédictions concernant la bourse ?

 

Démonstration par l'absurde. Mettre sur le compte de la pauvreté, la concentration de réfugiés ou de la découverte de la technologie moderne un phénomène de si grande ampleur me paraît infiniment bancal.

 

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/2576251/2016/01/06/Le-recit-terrifiant-d-une-victime-de-Cologne.dhtml

 

 

Le journal Bild est parvenu à recueillir quelques témoignages. Pour des raisons d'ordre privé, les victimes sont restées anonymes. Avec une amie âgée de 22 ans, Maria était présente à Cologne la nuit du Réveillon.

"C'était le chaos dans le métro"

"Nous avons commencé par regarder le feu d'artifice depuis le Hohenzollernbrug. Ensuite, nous avons pris le métro pour faire la fête ailleurs. Mais c'était déjà le chaos dans le métro. Il était envahi par des étrangers. Ils ont commencé par nous peloter directement. Leurs mains allaient vraiment partout. J'ai senti un doigt dans chaque orifice de mon corps. J'ai crié au secours et ils se moquaient de moi. Soudain, ils ont enlevé ma veste et essayé de me voler mon smartphone. Mais je n'ai rien lâché. Ils ont fini par me dérober mon rouge à lèvres."

Même son de cloche pour Linda. Son témoignage est également terrifiant.

"Ils ont retiré la culotte d'entre elles"

"À la gare, plusieurs hommes rassemblés en groupes agressaient sexuellement des femmes. Beaucoup d'entre elles tombaient au sol et elles étaient traînées par les jambes. J'ai même vu comment ils sont parvenus à retirer la culotte de l'une d'entre elles. Je n'ai pas vite peur mais j'ai quand même quitté la gare en panique", raconte Linda.

 

En quoi la frustration ou les différences culturelles peuvent expliquer ça? Il est courant, sous l'effet de groupe, de traîner des femmes par les jambes dans la rue en leur arrachant leurs culottes?

[Johnnieboy]

Encore une fois : c'est plus un problème de police et de justice qu'un problème culturel. Que des zouaves mal éduqués pensent qu'il est ok de se balader en groupe pour violer des nanas, c'est un problème qui se règle rapidement. Le fait est qu'ils ne feraient jamais ça chez eux. Sauf si la police ne fait rien.

[Nick de Cusa]

Oui, d'accord avec JB. 

[Mobius]

Encore une fois : c'est plus un problème de police et de justice qu'un problème culturel. Que des zouaves mal éduqués pensent qu'il est ok de se balader en groupe pour violer des nanas, c'est un problème qui se règle rapidement. Le fait est qu'ils ne feraient jamais ça chez eux. Sauf si la police ne fait rien.

La police allemande doit prendre exemple sur la police de Bachar?

[Miss Liberty]

Je ne suis pas sûr qu'on puisse évacuer le sujet si facilement. Le fait est qu'on a peu d'informations, du moins en France (je ne lis pas l'allemand).

Savoir s'il s'agit de réfugiés ou non serait déjà une première donnée.

S'il ne s'agit pas de réfugiés, peut-être que les gars ont découvert twitter ou facebook la semaine dernière. Ou que la chasse à l'européenne est très courante dans les cités outre-rhin, mais qu'on ne le savait pas. Rien de bien surprenant, en somme.

S'il s'agit de réfugiés, il est fort probable qu'à Calais la chasse à la blanche soit bientôt de saison. Après tout, ils sont frustrés et viennent de pays sans vivre-ensemble.

Les agressions sexuelles à Calais, c'est déjà de saison.

[Johnnieboy]

La police allemande doit prendre exemple sur la police de Bachar?

Pour répondre sérieusement, je ne connais pas du tout la Syrie. Pour parler de l'Égypte, la seule fois où c'est arrivé, c'est lors de l'occupation de la place Tahrir. Une époque où les flics osaient à peine sortir de chez eux.

Il y a évidemment plein de moyens de résoudre ce souci : éducation, port d'armes (ou plus généralement, inciter les individus à assurer leur sécurité), etc mais le plus envisageable, le plus facile à mettre en place en Allemagne, c'est de chopper ces mecs et de les punir. Et de signifier leurs punitions aux autres jeunes hommes réfugiés.

Sinon, oui, à Calais, les parents autochtones violent mêmes leurs enfants pour les habituer aux coutumes locales importées par ces réfugiés : http://www.lavoixdunord.fr/region/calais-un-couple-juge-pour-viols-et-agressions-sexuelles-ia33b48581n3252770

[Marlenus]

Encore une fois : c'est plus un problème de police et de justice qu'un problème culturel. Que des zouaves mal éduqués pensent qu'il est ok de se balader en groupe pour violer des nanas, c'est un problème qui se règle rapidement. Le fait est qu'ils ne feraient jamais ça chez eux. Sauf si la police ne fait rien.

Les deux sont liés et si, ils feraient ça chez eux.

 

On a beaucoup parlé de l'inde à un moment.

Et plusieurs études sont sorties à ce moment là.

Et on s'est rendu compte que le viol n'était pas considéré comme quelque chose de grave là bas et donc, forcément, n'était pas punit ou très légèrement.

 

Quand le responsable de la justice dit:

" Les viols sont parfois condamnables, parfois non», cela montre bien qu'il y a un problème culturel.

 

Alors je ne sais pas si c'est la même chose dans les pays des gens concernés ici mais cela ne m'étonnerais pas.

Comme il a été dit, cela ne fait pas longtemps qu'en occident on trouve que le viol est un problème.

 

Pour info, en sicile, jusque dans les années 1960, tu pouvais te marier avec une fille en l'enlevant et en la violant.

Il a fallut qu'une femme dans cette situation proteste (et se fasse descendre) pour que les mentalités changent.

1960, mes parents l'ont connut cette période.

[Flashy]

Les agressions sexuelles à Calais, c'est déjà de saison.

 

Je sais. Je n'ai aucun mal à concevoir que, parmi un groupe de migrants, tu puisses en avoir ayant une mentalité de bandits.

Ce qui me surprend vraiment, dans le cas allemand, c'est l'ampleur énorme du truc. Qu'on me parle d'une poignée de 15 gars émechés, OK. Mais là, on parle de 500 à 1000 agresseurs. Ce n'est pas nouveau, les groupes de migrants ayant une culture très patriarcale. Mais de là à avoir un groupe de 500 à 1000 agresseurs? C'est tout simplement dingue.

[Johnnieboy]

Les deux sont liés et si, ils feraient ça chez eux.

On a beaucoup parlé de l'inde à un moment.

Et plusieurs études sont sorties à ce moment là.

Et on s'est rendu compte que le viol n'était pas considéré comme quelque chose de grave là bas et donc, forcément, n'était pas punit ou très légèrement.

Quand le responsable de la justice dit:

" Les viols sont parfois condamnables, parfois non», cela montre bien qu'il y a un problème culturel.

Alors je ne sais pas si c'est la même chose dans les pays des gens concernés ici mais cela ne m'étonnerais pas.

Comme il a été dit, cela ne fait pas longtemps qu'en occident on trouve que le viol est un problème.

Pour info, en sicile, jusque dans les années 1960, tu pouvais te marier avec une fille en l'enlevant et en la violant.

Il a fallut qu'une femme dans cette situation proteste (et se fasse descendre) pour que les mentalités changent.

1960, mes parents l'ont connut cette période.

Non, ils ne feraient pas ça chez eux parce qu'ils se feraient latter la gueule par la police. Ici, en Égypte, on met une main aux fesses à une nana dans un bus un métro bondé. Ou dans une rue isolée où il n'y a pas de flics. De manière générale, je ne pense pas que les pays arabes connaissent la violence de groupes organisées comme on peut en voir en Europe.

[Sigmar]

On peut savoir ce que tu fous à traîner sur un forum libéral ?

Le monde est Holiste (rien qu'une statistique l'est). J'approuve pas c'est un fait

Dans le monde réel. Ensuite faut s'adapter, comme les touaregs au sahara.

Et puis c'est pas interdit que je sache si ?

[Bézoukhov]

Non, ils ne feraient pas ça chez eux parce qu'ils se feraient latter la gueule par la police. Ici, en Égypte, on met une main aux fesses à une nana dans un bus un métro bondé. Ou dans une rue isolée où il n'y a pas de flics. De manière générale, je ne pense pas que les pays arabes connaissent la violence de groupes organisées comme on peut en voir en Europe.

 

Donc, la solution c'est de foutre un flic à chaque coin de rue pour latter la gueule des mecs qui savent pas se tenir ?

[Tramp]

Non, c'est de construire un grand mur qui empêche les immigrés de passer.

[Mobius]

Non, ils ne feraient pas ça chez eux parce qu'ils se feraient latter la gueule par la police. Ici, en Égypte, on met une main aux fesses à une nana dans un bus un métro bondé. Ou dans une rue isolée où il n'y a pas de flics. De manière générale, je ne pense pas que les pays arabes connaissent la violence de groupes organisées comme on peut en voir en Europe.

Donc il y a bien une dimension culturelle...

On pas besoin d'avoir Judge Dredd en Europe pour éviter que les gens se comportent comme des animaux...