[modéré]Agressions et harcèlement à Cologne

[Rincevent]

C'est un des grands débats qui n'a jamais eu lieu sur liborg (ou jamais abouti) : dans quel ordre faut il réformer/libérer, pour que ça se passe le mieux possible ?

C'était un des trucs qui occupaient mon esprit à mon arrivée ici (ce n'était pas hier...). Si j'ai appris quelque chose entre temps, c'est bien que c'est un problème de riche, et qu'en attendant toute réforme allant vers plus de liberté est bonne à prendre, même si ça ne se fait pas dans l'ordre idéal.

[Tramp]

La circulation libre et illimitée ce n'est possible que dans un monde où il n'y aurait pas d'aides sociales et donc les arrivants devraient se démerder pour assurer leur subsistance.

Nous ne vivons pas dans un tel monde en Europe.

Faut prouver que les immigrés sont consommateurs nets et pas contributeurs nets. Sachant qu'une énorme partie des dépenses sociales sont les retraites...

[Tremendo]

Même le plus agoriste et le plus anarcap du forum prennent toute réforme allant clairement dans le bon sens.

Personnellement la réforme graduelle ne me déplaît pas tant que l'on sait vers quel objectif tendre et que l'on garde le cap.

Pour la sécu, l'ouverture à la concurrence est simple à mettre en place. On peut temporiser au début en mettant un panier universel pour certains frais médicaux, et puis petit à petit ouvrir aussi ce point. Pour les retraites, la réforme à la chilienne est la bonne voie, cela prendra 40-50 ans. Pour l'assurance chômage,  la voie danoise est tracée (ouverture à la concurrence et liberté d'affiliation ou pas).

Pour les fonctionnaires, les ramener dans le droit privé se fera avec des manifestations et des blocages certainement, mais là on n'a pas le choix. Ca devra se vendre bien entendu en mettant en valeur les avantages du privé (objectifs, bonus, ascenseur interne etc...).

[Hayek's plosive]

Crois tu vraiment crois qu'une fois l'Etat français en faillite, tout va redémarrer tranquillement, naturellement sur des bases libertarienne, sans que persone n'agisse clairement dans ce but ?

Qu'est ce qui te fait croire ça?

Je dis qu'on a une classe dirigeante de couilles molles affairistes qui se repasseront la patate chaude jusqu'à ce qu'elle explose.

[FabriceM]

Je dis qu'on a une classe dirigeante de couilles molles affairistes qui se repasseront la patate chaude jusqu'à ce qu'elle explose.

 

Eh bien, dis le comme ça, c'est beaucoup plus clair

 

Comme qui dirait, je comprends vite, mais il faut bien m'expliquer

 

Je parlais de l'ordre dans lequel il faut réformer car les questions "faut-il ouvrir les frontrière ou non, à X ou Y étant donné l'impact sur ..." oui, elles existent dans tout un tas de domaine. C'est une difficulté qu'il faut reconnaitre, sans en faire une excuse pour conserver le statut quo.

 

Même si un programme libéral bien foutu/ordonné n'aurait que peu de chances d'être reconnu et appliqué par les politiciens qu'on connait, ça me parait important de mener cette réflexion pour gagner le combat culturel, c'est à dire réussir à faire progresser la "mentalité" libérale en France.

[Tramp]

Bien sûr qu'il faut ouvrir les frontières. C'est probablement le domaine où il y aura le moins de contestation réelle. Les clientèles politiques attachées à leur fermeture sont trop diffuses ou trop à droite pour être excessivement gênantes.

[FabriceM]

C'était un des trucs qui occupaient mon esprit à mon arrivée ici (ce n'était pas hier...). Si j'ai appris quelque chose entre temps, c'est bien que c'est un problème de riche, et qu'en attendant toute réforme allant vers plus de liberté est bonne à prendre, même si ça ne se fait pas dans l'ordre idéal.

Bien sûr qu'il faut ouvrir les frontières. C'est probablement le domaine où il y aura le moins de contestation réelle. Les clientèles politiques attachées à leur fermeture sont trop diffuses ou trop à droite pour être excessivement gênantes.

 

Sauf que c'est vraiment un coup à se prendre dans la tronche systématiquement le coup du renard libre dans le poulailler.

 

Pour prendre un exemple dans l'actualité, ouvrir les marché à l'importation sans libérer les conditions de productions dans la zone en question, ça donne les agriculteurs français qui sont pris entre le marteau de la baisse des prix et l'enclume des charges.

[Tramp]

Même le plus agoriste et le plus anarcap du forum prennent toute réforme allant clairement dans le bon sens.

Personnellement la réforme graduelle ne me déplaît pas tant que l'on sait vers quel objectif tendre et que l'on garde le cap.

Pour la sécu, l'ouverture à la concurrence est simple à mettre en place. On peut temporiser au début en mettant un panier universel pour certains frais médicaux, et puis petit à petit ouvrir aussi ce point.

La moitié des dépenses de secu ce sont les ALD :

Par ailleurs, selon les projections, le taux de croissance des dépenses pour les assurés en maladie de longue durée, ou affection de longue durée (ALD) et les autres assurés seraient respectivement de +21 % et de +20 % entre 2005 et 2015. Les dépenses liées aux affections de longue durée constituent un enjeu pour le système de santé. L’assurance maladie estime que 70 % des remboursements seraient concentrés sur les ALD en 2015 contre 60 % actuellement. La croissance des dépenses dues aux ALD représenterait plus de 80 % de la hausse tendancielle des dépenses, principalement sur les dépenses de médicaments et d’hospitalisation[23].

Selon la CNAMTS, 73 % des dépenses de soins de ville (1 000 euros par an et par assuré) étaient, en 2005, concentrées sur 20 % des assurés sociaux, soit 7,4 millions de patients atteints d'une des maladies reconnues en ALD couverte à 100 % pour la partie spécifique de leur traitement[23].

[Tramp]

Sauf que c'est vraiment un coup à se prendre dans la tronche systématiquement le coup du renard libre dans le poulailler.

Pour prendre un exemple dans l'actualité, ouvrir les marché à l'importation sans libérer les conditions de productions dans la zone en question, ça donne les agriculteurs français qui sont pris entre le marteau de la baisse des prix et l'enclume des charges.

Perso, si j'étais président de la république (et que Mickey était premier ministre), je commencerais par une petite loi de croissance à la con pour simplifier deux-trois trucs (travail du dimanche, nuit, taxes à la con qui rapportent rien, bref ce qu'il y a de libéral dans les innombrables rapport depuis 50 ans) et pour sauver la fin de l'année. Le budget verrait une baisse drastique de la fiscalité du capital (bye bye ISF, IS, droit de succession et donation, plus values immobilières et flat tax pour les revenus du capital), une TVA à taux unique (entre 8 et 10%) et idem pour la CSG (autour de 7.5%).

La première année, on reformerait à fond ce qui aidera tout les Francais :

- marché du travail et assurance chômage (et donc fonction publique), fin du monopole des prud'hommes

- logement (source facile d'activité économique, d'économies et d'augmentation du niveau de vie)

- transports qui coûtent aussi un bras et touchent tout le monde (ca inclut tout les transports, leurs taxes, leur propriété, la formation et les assurances). Une bonne chaîne logistique c'est bon pour l'économie.

- l'énergie (taxes, propriété etc)

Pour forcer les monopoles à se casser un peu, je leur transmet leurs obligations en matière de regime spéciaux de retraite. À eux de renégocier ou de trouver le cash pour payer.

Une fois le logement et le marché du travail fait tu peux glisser une réforme de l'immigration :

Je vois deux régimes :

- le touriste, exempté de cotisations, d'aides sociales et d'école publique qui peut travailler librement et rester 9 mois par an.

- la résidence à durée indéterminée, sur demande, qui fait cotiser et donne accès à la SS.

[poney]

Tramp président !

[Tremendo]

Tramp président !

A ne pas confondre avec Trump président

[Bézoukhov]

Sur 1000 agressions : 600 vols

Sur 58 suspects arrêtés : 3 réfugiés

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_nouvel-an-a-cologne-la-majorite-des-agresseurs-n-etaient-pas-des-refugies?id=9211523

Evidemment, cela ne change rien, on peut continuer à discourir dans le vent.

 

Et finalement (et pourtant, c'est Le Monde qui l'écrit) :

 

La police allemande a déjà inculpé 73 suspects soupçonnés de vols ou d’agressions à l’encontre de femmes se trouvant aux alentours de la gare de Cologne durant la nuit du 31 décembre 2015.

Le procureur de la ville, Ulrich Bremmer, a indiqué lundi 15 février à la Deutsche Presse Agentur qu’il s’agissait dans « une large majorité » de demandeurs d’asile ou d’individus entrés illégalement en Allemagne.

[...]

Ce décompte contraste avec celui de la Radio-Télévision belge (RTBF) : celle-ci indiquait vendredi 12 février que, sur 58 suspects, seuls 3 d’entre eux étaient des réfugiés. « Un contresens total », souligne désormais Ulrich Bremmer, interrogé par Associated Press.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/02/16/cologne-73-inculpes-dont-une-large-majorite-de-migrants_4866300_3214.html

Bon, la vérité, c'est qu'on en sait rien...

[Johnnieboy]

Bon, après, si personne fait son boulot correctement, ça va être difficile de parler de cette affaire...

Je note tout de même qu'entre un réfugié syrien et un demandeur d'asile marocain, il y a des différences. On ne parle pas vraiment des mêmes groupes d'individus.

[Flashy]

Bon, après, si personne fait son boulot correctement, ça va être difficile de parler de cette affaire...

Je note tout de même qu'entre un réfugié syrien et un demandeur d'asile marocain, il y a des différences. On ne parle pas vraiment des mêmes groupes d'individus.

 

Le syrien aussi est demandeur d'asile, techniquement. Du moins, tant qu'il n'a pas reçu de réponse à sa demande.

Ceci posé, effectivement, ce sont des situations fort différentes. Il semblerait que certains marocains/algériens aient profité de "l'appel d'air" syrien pour tenter leur chance. Il me paraît très improbable qu'ils soient considérés comme des réfugiés...Le Maroc n'est pas la Syrie.

 

[Johnnieboy]

Les problèmes posés par les uns ne doivent pas porter préjudice aux autres. Et là, je le dis de façon holiste sans même considérer les individus. Disons que même en faisant mon pragmatique, je ne vois toujours pas de raisons légitimes de refuser l'entrée sur le territoire européen de réfugiés syriens.

[Flashy]

Il n'y a aucune raison de leur interdire l'entrée.
Et il n'y a aucune raison de fermer les yeux s'ils font de la merde de peur d'être considéré comme "méchant".

Si un gars fait de la merde ==> coup de matraque au cul.

 

 

[Johnnieboy]

Personne n'a jamais écrit le contraire en ces lieux. Au contraire, je pense que nous sommes tous d'accord pour considérer qu'ils doivent être punis sévèrement. En revanche, certains apportent des arguments fallacieux en usant d'une rhétorique pseudo-libérale pour leur refuser l'entrée sur le territoire.

[Rübezahl]

... je ne vois toujours pas de raisons légitimes de refuser l'entrée sur le territoire européen de réfugiés syriens.

cela satisfait les préjugés appris par un bon nombre de gens. Et cela ressemble donc à de la légitimité pour beaucoup.

[poney]

Il n'y a aucune raison de leur interdire l'entrée.

Et il n'y a aucune raison de fermer les yeux s'ils font de la merde de peur d'être considéré comme "méchant".

Si un gars fait de la merde ==> coup de matraque au cul.

Je le répète après Jboy, personne n'a jamais dit le contraire ici.

Tout le monde est le bienvenu. Au premier pet de travers sérieux (viol, attaque, meurtre,...), c'est retour maison sans remord.

[Mathieu_D]

Mmmh il y a débat sur l'ostracisme comme peine.

[Johnnieboy]

Mmmh il y a débat sur l'ostracisme comme peine.

Dans le cas présent, c'est quand même compliqué de trouver la punition la plus juste. Pour ma part, c'est : soit on les fout en prison, soit on les renvoie mais pas les deux. Après, ne serait-ce pas trop cruel (en plus d'être illégal) de les renvoyer dans un pays en guerre comme la Syrie ? On pourrait aussi laisser le choix aux condamnés : accepter leur peine de prison ou être renvoyés chez eux.

[Flashy]

On peut relancer un débat sur les châtiments corporels, si vous voulez.
Tramp, ton avis sur la question?

[poney]

Mmmh il y a débat sur l'ostracisme comme peine.

Oui, c'est vrai

Moi je suis en faveur de virer les gros délinquants.

C'est pour ça qu'il n'y a pas "vol" dans ma liste.

[Tremendo]

Après, ne serait-ce pas trop cruel (en plus d'être illégal) de les renvoyer dans un pays en guerre comme la Syrie ?

Pour un vol c'est probablement trop cruel, pour un viol ou un assassinat, qu'ils aillent mourir sous les bombes de Bachar ou de l'EI, ça leur apprendra.

[Johnnieboy]

Pour un vol c'est probablement trop cruel, pour un viol ou un assassinat, qu'ils aillent mourir sous les bombes de Bachar ou de l'EI, ça leur apprendra.

Ben pourquoi ne pas infliger la même peine aux violeurs français, alors ? La justice tranche avec l'épée et punit avec la balance. La punition, c'est de rétablir l'équilibre, pas de créer une nouvelle injustice.

[Tremendo]

Ben pourquoi ne pas infliger la même peine aux violeurs français, alors ? La justice tranche avec l'épée et punit avec la balance. La punition, c'est de rétablir l'équilibre, pas de créer une nouvelle injustice.

Le bannissement n'est pas une injustice, et jamais tu ne pourras rétablir l'équilibre après un viol ou un meurtre, faut pas rêver.

Après j'en fais pas un gio débat, ta position se comprend, mais c'est mon sentiment.

[Flashy]

Pour un vol c'est probablement trop cruel, pour un viol ou un assassinat, qu'ils aillent mourir sous les bombes de Bachar ou de l'EI, ça leur apprendra.

 

Ou alors ils joueront aux brigands au bled.

Je ne suis pas sûr que ça soit super constructif.

 

[Tremendo]

Ou alors ils joueront aux brigands au bled.

Je ne suis pas sûr que ça soit super constructif.

Ils peuvent aussi développer leur talents de brigands aux frais du contribuable dans nos prisons, et l'exercer en ressortant.

Le fait de savoir qu'on peut être expulsé et ramené dans son pays d'origine en guerre ça peut en dissuader certains avant de passer à l'acte.

[Flashy]

Ils peuvent aussi développer leur talents de brigands aux frais du contribuable dans nos prisons, et l'exercer en ressortant.

 

Voilà, c'est bien là la difficulté. T'as des mecs qui ont une mentalité de brigand. Les foutre ailleurs, c'est déplacer le problème. Les mettre en prison, c'est les faire végéter -ou améliorer leur réseau de brigand- sans en rien les "rectifier".

 

Alors quoi? Le bagne? Les châtiments corporels? Je n'ai pas l'impression que cela ait eu un effet fou par le passé.

Des peines gentillettes, genre les condamner à faire du jardinage, ou à acquérir une formation professionnelle? Le côté "punitif" manque un peu. C'est limite rentable de commettre un crime, faute de mieux.

 

Je ne vois qu'une solution : rendre le comportement de brigand pénible, risqué et peu lucratif (autodéfense massive, démantèlement des filières).

[Tremendo]

Voilà, c'est bien là la difficulté. T'as des mecs qui ont une mentalité de brigand. Les foutre ailleurs, c'est déplacer le problème. Les mettre en prison, c'est les faire végéter -ou améliorer leur réseau de brigand- sans en rien les "rectifier".

Toujours se centrer sur la réparation, mais dans les cas d'agressions physiques aucune solution parfaite n'existe.

Alors quoi? Le bagne? Les châtiments corporels? Je n'ai pas l'impression que cela ait eu un effet fou par le passé.

Pas pour.

 

Je ne vois qu'une solution : rendre le comportement de brigand pénible, risqué et peu lucratif (autodéfense massive, démantèlement des filières).

Une réponse c'est d'abord de décourager les actes délictueux ou criminels en amont, et ça le privé s'en occupe à merveille, si seulement on le laissait faire.