[modéré]Agressions et harcèlement à Cologne

[Mobius]

On prend leurs organes, on les vend

Coup double: plus de pénuries et on peut dédommager les victimes.

[Lancelot]

Chouette, un débat sur la philosophie pénale.

[Salim32]

En plus la solution est toute simple : il suffit de n'accorder l'accès à la sécurité sociale, en tout ou partie, aux migrants qu'après qu'ils aient cotisé un certains nombre d'années. Évidemment, cette solution simple qui permet de respecter la liberté de mouvement et de ne pas plomber les finances publiques n'est pas du goût des xénophobes.

.

 

Je remonte ce vieux message mais justement, je n'ai jamais entendu quelqu'un de médiatique défendre cela, jamais. Ca en dit très long sur l’antilibéralisme ambiant partagé par la classe jacassante française : Xenophile ou xenophobe, mais pas de "xeno-je m'en tappe tant qu'on ne me force pas à me marrier en communauté de biens avec lui ...

[Tramp]

Tu n'as pas le droit aux aides sociales pendant 5 ans.

Exception : la Sécu mais techniquement ce n'est pas une aide sociale mais une assurance/mutuelle. Je ne pense pas que les immigrés pris en groupe en profite. Pour les retraites il faut être vieux, l'assurance maladie ce sont les ALD qui en profitent le plus et pour le chômage il faut bosser un minimum. Je pense sincèrement qu'une immigration assez libre avec une stratégie de croissance est un bon moyen de faire la transition de la secu en diluant un peu plus le fardeau entre des actifs plus nombreux.

Exception : les demandeurs d'asile mais ils n'ont pas le droit de travailler. C'est donc parfaitement délirant. Interdire à des gens de travailler...

Exception : les assos qui les aident touchent de l'argent public...

[G7H+]

Je remonte ce vieux message mais justement, je n'ai jamais entendu quelqu'un de médiatique défendre cela, jamais. ...

David Cameron

[G7H+]

Et pour répondre à la question de l'ordre des réformes libérales, idéalement, il vaut mieux d'abord ouvrir à la concurrence les secteurs les plus contrôlés (transports, éducation, énergie, etc. bref tous les secteurs sauf la distribution de vêtements et de bouffe, seuls secteurs déjà bien ouverts), puis, dans un second temps, 1 à 2 ans après, assouplir le code du travail.

D'abord tu permets l'appel d'air pour que les entreprises aient besoin de gens, puis tu permets aux entreprises et à l'État de licencier plus facilement. Comme ça tu évites d'avoir un pic de chômage inrésorbable en début de mandat.

[Tramp]

Le chômage et la croissance sont deux questions assez différentes. On peut avoir le plein emploi sans croissance (bien que je pense que ca apporterait de la croissance en soit). Quand le marché du travail est suffisamment flexible, l'offre et la demande s'équilibrent.

[h16]

Sur 1000 agressions : 600 vols

Sur 58 suspects arrêtés : 3 réfugiés

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_nouvel-an-a-cologne-la-majorite-des-agresseurs-n-etaient-pas-des-refugies?id=9211523

Evidemment, cela ne change rien, on peut continuer à discourir dans le vent.

Où l'on découvre que la RTBF raconte des carabistouilles (pas que ce soit nouveau, notez bien) :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/02/16/cologne-73-inculpes-dont-une-large-majorite-de-migrants_4866300_3214.html

Ceci posé, on apprend tout de même un truc :

M. Bremmer a ajouté que la plupart des hommes en question ne sont pas des réfugiés issus de pays en guerre. Parmi les deux groupes les plus représentés, figurent 30 ressortissants du Maroc et 27 de l’Algérie, rapporte l’agence Associated Press. Trois individus allemands ont également fait l’objet de ces inculpations, précise-t-on, tout comme des citoyens en provenance d’Irak, de Syrie, de Tunisie de Libye, d’Iran et du Monténégro.

Eh oui: ce ne sont pas les réfugiens syriens qui posent le plus de problème (sur cet échantillon statistique en tout cas), mais plutôt les pas-réfugiés (simples immigrés économiques, je présume) d'ailleurs.

[Poil à gratter]

Oui alors je réponds aussi en retard et je ne vais pas tout sourcer ni citer ça serait trop long (mais ça se retrouve facilement en cherchant):

 

- 60% des demandeurs d'asiles ne sont pas des réfugiés de guerre mais des personnes qui ont des motivations économiques, d'après Timmermans:

http://fd.nl/economie-politiek/1136704/timmermans-60-van-vluchtelingen-heeft-economische-motieven

 

- le droit Européens interdit de refuser une demande d'asile, et le temps que la demande d'asile soit étudiée le pays qui a reçu la demande d'asile doit subvenir aux besoins des demandeurs. Ça inclut des allocations, un droit aux soins, à la scolarisation, etc. Bref que des droits créance. C'est retranscrit différemment dans le droit de chaque pays de l'UE évidemment.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32454

 

- il est aussi interdit d'expulser un demandeur d'asile, même coupable de délits. Uniquement s'il est condamné à des peines supérieures à 2 (ou 3 ans?) de prison. Et encore, il faut que leur pays d'origine les accepte: par exemple le Pakistan et l'Afghanistan refusent de reprendre leur ressortissants. Le Maroc et l'Algérie trainent des pieds, malgré des accords. Et encore faut-il prouver leur identité: pas facile quand ils n'ont pas de papiers.

 

- très franchement vu la comédie que c'est pour expulser quelques dizaines de délinquants mufti-récidivistes, il ne faut pas rêver éveillé: ils ne seront jamais expulsés une fois qu'ils sont entrés en Europe.

 

Ces quelques points posés, effectivement le regroupement familial est aussi une connerie étatique qui a déjà montré sa nocivité. Sauf que ce fut très dilué dans le temps et soumis à conditions. De plus les aides auxquelles ont droit les immigrés réguliers sont très limitées et contrôlées. En dessous de 5 ans de résidence à part l'AME/CMU et les allocations familiales, un immigré ne touche pas grand chose d'autre. Pour le reste il doit cotiser comme tout le monde. Et pour le regroupement familial la famille d'accueil doit même prouver sa capacité d'accueil et de subvenir au besoin de l'arrivant.

 

Donc quand on voit débarquer en seulement un an quasi 2 millions de débiteurs nets, c'est du jamais vu dans l'histoire de France et des pays européens. Un pays comme la Suède a accueilli environ 1.5% de sa population totale en seulement 1 an: c'est du délire total. Pas étonnant qu'ils parlent d'expulser 60.000 personnes (mais comme je le dis avant je ne pense pas que ça arrivera).

 

Ah oui et pour prouver que les demandeurs d'asile sont débiteurs nets c'est simple: ils ne peuvent pas travailler pendant X mois (ça dépend du pays) et pendant ce temps ils sont totalement à la charge du pays accueillant. Ensuite après, à moins de trouver du travail ils seront à la charge d'associations ou des systèmes sociaux. Or comme je disais avant, "on" s'est rendu compte que le niveau de formation ce n'était pas trop ça. D'ailleurs certains se font bien discrets ces derniers temps.

[Poil à gratter]

Où l'on découvre que la RTBF raconte des carabistouilles (pas que ce soit nouveau, notez bien) :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/02/16/cologne-73-inculpes-dont-une-large-majorite-de-migrants_4866300_3214.html

Et aussi:

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/02/17/cologne-les-agresseurs-etaient-arrives-au-cours-de-l-annee-2015_4867024_3214.html

 

Fantastique rétropédalage acrobatique, pour finalement arriver à une conclusion très surprenante:

Trop tôt, donc, pour tirer des conclusions définitives sur les véritables auteurs des agressions de la nuit de la Saint-Sylvestre à Cologne.

 

Quand les faits ne collent pas au story-telling, ils nous pondent une conclusion prudente qui relève en fait de la simple logique comptable. Mais il y a 3 jours ça ne les gênait pas de tirer des conclusions définitives vu qu'ils pouvaient broder une histoire sur seulement 57 cas. Quel beau métier.

[condorcet]

Donc quand on voit débarquer en seulement un an quasi 2 millions de débiteurs nets, c'est du jamais vu dans l'histoire de France et des pays européens. Un pays comme la Suède a accueilli environ 1.5% de sa population totale en seulement 1 an: c'est du délire total. Pas étonnant qu'ils parlent d'expulser 60.000 personnes (mais comme je le dis avant je ne pense pas que ça arrivera).

 

 

La France a accueilli 500000 espagnols en moins de 3 mois entre mi-janvier et mi-avril 1939.

 

Le record dans les Pyrénées orientales :

240 k habitants

260 k réfugiés

[Gilles]

Pas besin de la Suède, même l'Allemagne et ses 80 millions d'habitants a déjà accueilli bien plus que 1% de sa population. à 1 ou 2 millions de réfugiés par an, ça va vite. Même dans une petite ville comme la mienne, ça se voit énormément, il y a un centre d'hébergement juste à côté de chez moi, un autre juste à côté de mon boulot. Ils sont partout.

 

 

Fantastique rétropédalage acrobatique, pour finalement arriver à une conclusion très surprenante:

 

Je ne vois pas le rétropédalage. L'info était déjà passée que c'étaien des migrants nord-africain, c'est pour ça que l'Allemagne a décidé d'accélérer les procédures d'expulsion à l'encontre de ces ressortissants (et pénalement  partir d'un délit à 1 an de prison > dehors)

[Johnnieboy]

"Mufti-récidivistes"... Sur quel clavier le L se trouve près du F si ce n'est dans celui de l'imagination des gens de mauvais goût, pour dire le moins ?

[Tremendo]

La France a accueilli 500000 espagnols en moins de 3 mois entre mi-janvier et mi-avril 1939.

 

Le record dans les Pyrénées orientales :

240 k habitants

260 k réfugiés

La Turquie a accueilli 2.5 millions de réfugiés syriens soit 3,3% de sa population. Et encore il en arrive encore et l'Europe veut même le leur renvoyer.

la Jordanie 630.000 réfugiés officiellement enregistré (7.93% de sa population).

Le Liban 1.1 million (19% de sa population)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réfugiés_de_la_guerre_civile_syrienne

[Tremendo]

Oui alors je réponds aussi en retard et je ne vais pas tout sourcer ni citer ça serait trop long (mais ça se retrouve facilement en cherchant):

 

- 60% des demandeurs d'asiles ne sont pas des réfugiés de guerre mais des personnes qui ont des motivations économiques, d'après Timmermans:

http://fd.nl/economie-politiek/1136704/timmermans-60-van-vluchtelingen-heeft-economische-motieven

 

- le droit Européens interdit de refuser une demande d'asile, et le temps que la demande d'asile soit étudiée le pays qui a reçu la demande d'asile doit subvenir aux besoins des demandeurs. Ça inclut des allocations, un droit aux soins, à la scolarisation, etc. Bref que des droits créance. C'est retranscrit différemment dans le droit de chaque pays de l'UE évidemment.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32454

 

- il est aussi interdit d'expulser un demandeur d'asile, même coupable de délits. Uniquement s'il est condamné à des peines supérieures à 2 (ou 3 ans?) de prison. Et encore, il faut que leur pays d'origine les accepte: par exemple le Pakistan et l'Afghanistan refusent de reprendre leur ressortissants. Le Maroc et l'Algérie trainent des pieds, malgré des accords. Et encore faut-il prouver leur identité: pas facile quand ils n'ont pas de papiers.

 

- très franchement vu la comédie que c'est pour expulser quelques dizaines de délinquants mufti-récidivistes, il ne faut pas rêver éveillé: ils ne seront jamais expulsés une fois qu'ils sont entrés en Europe.

 

Ces quelques points posés, effectivement le regroupement familial est aussi une connerie étatique qui a déjà montré sa nocivité. Sauf que ce fut très dilué dans le temps et soumis à conditions. De plus les aides auxquelles ont droit les immigrés réguliers sont très limitées et contrôlées. En dessous de 5 ans de résidence à part l'AME/CMU et les allocations familiales, un immigré ne touche pas grand chose d'autre. Pour le reste il doit cotiser comme tout le monde. Et pour le regroupement familial la famille d'accueil doit même prouver sa capacité d'accueil et de subvenir au besoin de l'arrivant.

 

Donc quand on voit débarquer en seulement un an quasi 2 millions de débiteurs nets, c'est du jamais vu dans l'histoire de France et des pays européens. Un pays comme la Suède a accueilli environ 1.5% de sa population totale en seulement 1 an: c'est du délire total. Pas étonnant qu'ils parlent d'expulser 60.000 personnes (mais comme je le dis avant je ne pense pas que ça arrivera).

 

Ah oui et pour prouver que les demandeurs d'asile sont débiteurs nets c'est simple: ils ne peuvent pas travailler pendant X mois (ça dépend du pays) et pendant ce temps ils sont totalement à la charge du pays accueillant. Ensuite après, à moins de trouver du travail ils seront à la charge d'associations ou des systèmes sociaux. Or comme je disais avant, "on" s'est rendu compte que le niveau de formation ce n'était pas trop ça. D'ailleurs certains se font bien discrets ces derniers temps.

De mon point de vue, la différenciation entre immigration économique et demande d'asile d'un point de vue administratif provoque davantage encore de shitstorm. Puisqu'étant donné qu'un demandeur d'asile ne peut travailler, alors les contribuables sont forcés de financer ses besoins et de le loger dans des camps de fortune où règnent l'insécurité et l'insalubrité. Ça me parait absurde donc de les empêcher de travailler, au moins on aurait un motif pour leur supprimer l'assistance sociale.

[Mobius]

La Turquie a accueilli 2.5 millions de réfugiés syriens soit 3,3% de sa population. Et encore il en arrive encore et l'Europe veut même le leur renvoyer.

la Jordanie 630.000 réfugiés officiellement enregistré (7.93% de sa population).

Le Liban 1.1 million (19% de sa population)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réfugiés_de_la_guerre_civile_syrienne

Ces gens sont parqués dans des camps; et vu les résultats au niveau stabilité, je ne suis pas sûr que ce soit très encourageant...

[Johnnieboy]

Le Liban va bien, merci. À vrai dire, peut-être mieux économiquement depuis l'arrivée des réfugiés. Il y a des articles là-dessus.

[Mobius]

Le Liban va bien, merci. À vrai dire, peut-être mieux économiquement depuis l'arrivée des réfugiés. Il y a des articles là-dessus.

Sabra et Chatilla c'est un mieux?

[Tremendo]

Wait, what?!

[Johnnieboy]

Wtf, Mobius. Sérieusement.

[Mobius]

Bah, historiquement, je suis désolé mais les déplacements de réfugiés n'ont jamais apporté de Stabilité.

Le Liban en est la preuve: une guerre civile qui a duré combien d'années ?

Regarde la Turquie, depuis qu'Erdogan contribue à ces déplacements de population, on a eu combien d'attentats?

J'ai de la famille la bas, c'est pas la joie

[Johnnieboy]

Ok, on va donc blâmer les innocents pour les méfaits des criminels. Bizarrement, cette rhétorique passe beaucoup moins dans certains cas.

Et puis, franchement, tu nous sors Sabra et Chatila de ton chapeau magique alors que l'on parle de la situation libanaise actuelle.

[Tramp]

Quand les réfugiés germains fuyaient les hordes de Huns ils ont fait s'écrouler la plus grande civilisation de l'histoire.

[Mobius]

Ok, on va donc blâmer les innocents pour les méfaits des criminels. Bizarrement, cette rhétorique passe beaucoup moins dans certains cas

C'est une constante de l'univers

Et puis, franchement, tu nous sors Sabra et Chatila de ton chapeau magique alors que l'on parle de la situation libanaise actuelle.

Je parlais en général : les déplacements massif de population ne sont pas facteur de stabilité. J'aurais pu parler de la partition Inde Pakistan.

[Tremendo]

Quand les réfugiés germains fuyaient les hordes de Huns ils ont fait s'écrouler la plus grande civilisation de l'histoire.

[Tremendo]

C'est une constante de l'univers

Je parlais en général : les déplacements massif de population ne sont pas facteur de stabilité. J'aurais pu parler de la partition Inde Pakistan.

 

Dans tous les cas, les masser dans des endroits sans sécurité et insalubres c'est pas top pour les réfugiés, c'est certain.

[Philiber Té]

Quand les réfugiés germains fuyaient les hordes de Huns ils ont fait s'écrouler la plus grande civilisation de l'histoire.

 

Je croyais que c'était la faute au socialisme ?

Après tout ça ferait échos à ceux qui nous expliquent que nos migrants d'aujourd'hui ne sont pas suffisamment libéraux et qu'il faudrait s'en méfier...

 

[Poil à gratter]

La France a accueilli 500000 espagnols en moins de 3 mois entre mi-janvier et mi-avril 1939.

 

Le record dans les Pyrénées orientales :

240 k habitants

260 k réfugiés

Dans quelles conditions? Est-ce qu'ils avaient le droit d'asile et les aides afférentes?

 

Pas besin de la Suède, même l'Allemagne et ses 80 millions d'habitants a déjà accueilli bien plus que 1% de sa population. à 1 ou 2 millions de réfugiés par an, ça va vite. Même dans une petite ville comme la mienne, ça se voit énormément, il y a un centre d'hébergement juste à côté de chez moi, un autre juste à côté de mon boulot. Ils sont partout.

 

 

Je ne vois pas le rétropédalage. L'info était déjà passée que c'étaien des migrants nord-africain, c'est pour ça que l'Allemagne a décidé d'accélérer les procédures d'expulsion à l'encontre de ces ressortissants (et pénalement  partir d'un délit à 1 an de prison > dehors)

Le problème de la Suède c'est qu'elle cumule depuis des années, et que ce flot sur une seule année c'est la proverbiale goutte d'eau qui fait déborder le vase. Ils sont d'ailleurs en train de chercher des solutions rigolotes:

http://www.24matins.fr/suede-migrants-loges-paquebot-de-luxe%E2%80%89-287530

 

Si le pays envisage d'expulser 60.000 personnes ce n'est pas pour rien, surtout après avoir pratiqué une politique très généreuse pendant des années.

 

Et je fais le pari ici-même qu'aucun pays d'Europe n'arrivera jamais à expulser les délinquants, ou alors juste dans des proportions symboliques.

 

"Mufti-récidivistes"... Sur quel clavier le L se trouve près du F si ce n'est dans celui de l'imagination des gens de mauvais goût, pour dire le moins ?

Ahaha, c'est bon ça, mais c'est juste le correcteur orthographique de mon navigateur. 

 

La Turquie a accueilli 2.5 millions de réfugiés syriens soit 3,3% de sa population. Et encore il en arrive encore et l'Europe veut même le leur renvoyer.

la Jordanie 630.000 réfugiés officiellement enregistré (7.93% de sa population).

Le Liban 1.1 million (19% de sa population)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réfugiés_de_la_guerre_civile_syrienne

Combien d'aides? Quels droits?

 

Encore une fois le nombre est une chose, mais mon point c'est surtout que vu que les demandeurs d'asile sont tous littéralement à la charge de la société pendant des mois, faire rentrer autant de personnes d'un seul coup c'est du délire. Je rappelle quand même qu'on est dans une logique de redistribution d'état qui consiste à déshabiller Pierre pour habiller Paul.

[Tramp]

Qu'est-ce qui est humainement plus facile de faire ? Changer un texte de loi pour arrêter de prendre des gens en charge ou changer un texte de loi pour construire des murs, embaucher des fonctionnaires de la PAF etc ?

[Poil à gratter]

Humainement, changer des textes de loi pour arrêter de prendre des gens en charge. Électoralement faire des murs.