Je raconte ma life 7 - doigts vélos et pétales de lol

[Poil à gratter]

12 ans je pense.

 

Cinquième. Les Ménines c'est extrêmement difficile pour ce niveau (j'ai pris le premier tableau qui me venait par la tête) surtout alors qu'ils n'ont probablement jamais fait ça. Mais j'en tiens compte en jugeant le résultat bien sûr.

Ce qui fait peur ce n'est pas qu'ils n'arrivent pas à analyser ce tableau, c'est le niveau d'expression écrite qui ressemble à ce que devrait être le niveau de fin de cours élémentaire. Et encore, si on remonte suffisamment loin dans le temps, on devrait pouvoir trouver des copies de cours élémentaire où les phrases ont un lien logique entre elles et racontent quelque chose

 

Et ton collège c'est un collège considéré difficile ou un normal?

[Ultimex]

Normal il semblerait...

[Gio]

Ils m'ont l'air quand même trop peu intelligents pour copier sans se faire griller.

C'est même pas une question d'intelligence. Ce sont des collégiens. J'insiste vraiment sur le fait que la plupart des gens ne savent pas ce qu'est un collégien tout en croyant le savoir par leur propre expérience. Moi le premier avant de faire ce métier. L'idée que je me faisais d'un collégien correspondait à quelqu'un qui a en fait la mentalité de quelqu'un de 17 ou 18 ans. Dans la réalité, un collégien a la mentalité de ce qui correspondait d'après moi à un élève d'école primaire. Parce qu'en grandissant, on oublie vite le niveau réel de maturité et de capacité qu'on a à tel âge et on a tendance avoir un gros décalage entre notre perception de tel âge et la réalité.

 

Un truc tout bête par exemple : On voit immédiatement la différence entre leurs mots/phrases et des mots/phrases employés par un adulte.

Ils ne sont pas capables de faire des phrases comme nous on en ferait très facilement.

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres pour montrer que la tentative de recopiage est grillé direct.

 

J'ai dit que je connais mieux ton boulot que toi?

Bin ouais : tu sais mieux que moi si un élève peut me griller en recopiant un texte.

 

Je note que l'ancien élève n'a pas le droit de faire de remarque sur un système qu'il a pourtant subi pendant longtemps, pomper des redacs je l'ai fait au collège j'en suis sur.

Un collégien subit le système, mais ne le connait pas de l'intérieur. J'ai vu les deux côtés. Un collégien croit comprendre, alors qu'il ne comprend pas du tout. Et en grandissant, les gens restent sur leur impression naïve de collégien, parce que ça reste bien souvent leur seule et unique expérience du collège.

 

Dernio, j'en connais pas mal et j'ai jamais vu un prof se remettre en cause, et  ''''''sincèrement''''''' (c'est vrai), ce n'est pas une attaque perso.

Donc en fait, le jour où j'ai eu le CAPES j'ai perdu instantanément ma capacité de me remettre en cause et j'ai adhéré subitement à cet état d'esprit. Moi aussi j'ai entendu ça et je l'ai repris avant d'être prof. Ensuite, tu vois la réalité et tu vois la différence entre ce que les gens disent d'un métier qu'ils croient connaître (alors qu'ils en ont une vision souvent naïve, lié à leur expérience d'élève justement) et la réalité. Deviens prof toi aussi, et tu verras, toi aussi tu ne te "remettras pas en cause" quand tu entendras des gens dire des bêtises en croyant connaître mieux que toi le métier parce qu'ils ont été élève. Dans le meilleur des cas tu laisseras les gens parler. Tu verras que c'est pas le statut de prof qui fait ça.

[Gio]

Je me goure à quel sujet ? Je dis que si c'est le produit d'un travail sérieux et appliqué, on n'est pas sorti de l'auberge.

My bad alors, j'avais mal compris. Toutes mes sorry. Je vais trop vite avec tous ces messages.

 

Ce qui fait peur ce n'est pas qu'ils n'arrivent pas à analyser ce tableau, c'est le niveau d'expression écrite qui ressemble à ce que devrait être le niveau de fin de cours élémentaire.

La politique de l'ÉdNat dans le secondaire, c'est qu'au collège on doit pas s'occuper de ça. C'est le boulot du primaire. Et arrivé au collège on considère que c'est acquis, donc on fait plus rien dans ce sens.

Enfin là je ne fais que répéter ce que m'a dit une collègue de français aujourd'hui.

[Zehlaie]

C'est même pas une question d'intelligence. Ce sont des collégiens. J'insiste vraiment sur le fait que la plupart des gens ne savent pas ce qu'est un collégien tout en croyant le savoir par leur propre expérience. Moi le premier avant de faire ce métier. [...]

 

 Cela fait plusieurs fois que je vois que tu dis ça. Mais un collégien ou la connaissance de ce qu'est un collégien, c'est en rapport avec ta position de prof spécifiquement ?

 

 Je veux dire : un parent (d'un enfant de 10 à 15 ans) sait-il ce qu'est un collégien ? Un animateur de colo non plus ?

 

[Fagotto]

Bin ouais : tu sais mieux que moi si un élève peut me griller en recopiant un texte.

 

Je l'ai fait sans me faire griller c'est tout ce que j'ai à dire sur le sujet, au moins en 4e et en 3e, et je pense en 5e, j'avais pas gio comme prof certes, c'était il y a 15ans, c'était une remarque générale sur le sujet, pas une remise en cause, j'arrête là, y a mille trucs à dire on est pas pour parti pour avancer.

[Gio]

 Cela fait plusieurs fois que je vois que tu dis ça. Mais un collégien ou la connaissance de ce qu'est un collégien, c'est en rapport avec ta position de prof spécifiquement ?

 Je veux dire : un parent (d'un enfant de 10 à 15 ans) sait-il ce qu'est un collégien ? Un animateur de colo non plus ?

Bonne question. Vu que je ne suis pas parent et que je n'ai pas été animateur de colo pour cet âge (à part 6^e), je ne sais pas. Ce que je peux dire sont des suppositions. Je pense qu'un parent ou un animateur de colo a une meilleure idée de ce qu'est un collégien que quelqu'un qui n'est ni parent, ni animateur de colo mais je pense que c'est différent car le contexte est très différent. Le parent a une vision d'un très petit nombre d'individu (3/4 maxi en général), à partir desquels il peut être hasardeux de généraliser. Un prof voit des centaines d'individus par jour et a je pense une vision plus claire de ce qu'est un individu moyen de cet âge. D'autant qu'il passe dans bien des cas plus de temps avec les ados que le parent. En outre le parent est moins "désintéressé" que le prof dans la vision qu'il a de cet individu. Pour l'animateur de colo, c'est encore une autre histoire. Celui-ci est souvent très jeune et ne côtoie le collégien que sur une période assez courte de temps. J'ai été animateur de colo avant d'être prof, il y avait des enfants de 6e, eh bien à l'époque j'ignorais en fait ce qu'était vraiment un collégien.

[NoName]

peut être aussi que le collégien est con précisément parce qu'il est au collège (et qu'il aimerait être ailleurs).

[Zehlaie]

Bonne question. Vu que je ne suis pas parent et que je n'ai pas été animateur de colo pour cet âge, je ne sais pas. Ce que je peux dire sont des suppositions. Je pense qu'un parent ou un animateur de colo a une meilleure idée de ce qu'est un collégien que quelqu'un qui n'est ni parent, ni animateur de colo mais je pense que c'est différent car le contexte est très différent. Le parent a une vision d'un très petit nombre d'individu (3/4 maxi en général), à partir desquels il peut être hasardeux de généraliser. Un prof voit des centaines d'individus par jour et a je pense une vision plus claire de ce qu'est un individu moyen de cet âge. D'autant qu'il passe dans bien des cas plus de temps avec les ados que le parent. En outre le parent est moins "désintéressé" que le prof dans la vision qu'il a de cet individu. Pour l'animateur de colo, c'est encore une autre histoire. Celui-ci est souvent très jeune et ne côtoie le collégien que sur une période assez courte de temps. J'ai été animateur de colo avant d'être prof, il y avait des enfants de 6e, eh bien à l'époque j'ignorais ce qu'était un collégien.

 

Ok je comprends. J'ai participé à l'encadrement de groupes d'enfants de tout âge dans le cadre d'activité sportive (surtout des 9-13 ans mais aussi des 15-18ans). J'ai eu un grand nombre de participants mais la plupart du temps sur un temps très court. Comme tu le dis, une généralisation serait hasardeuse mais je retiens surtout des ces expériences que vouloir généraliser des comportements à partir de ces exemples seraient très difficile. J'ai toujours eu l'impression qu'il y avait autant de cas différents que d'enfants. D'où des problématique bien velues pour les motiver/rassembler autour d'une activité commune, objectif commun, etc.

 

[Tramp]

Attention à l'individu moyen. L'écart type peut être important.

[Gio]

peut être aussi que le collégien est con précisément parce qu'il est au collège (et qu'il aimerait être ailleurs).

Au niveau du comportement, on sait qu'il y a des élèves qui sont très différents au collège et à la maison. En revanche pour ce qui est des aptitudes, de la maturité, de la culture, c'est autre chose. Dans une classe tu as de tout. Tu as toujours des élèves de bonne volonté par exemple. Eux ne trichent pas.

 

Attention à l'individu moyen. L'écart type peut être important.

Oui mais après tu connais tes élèves. Et puis de toute façon tu n'as pas exactement un individu moyen, mais tu peux avoir intégré une sorte de "fourchette". C'est-à-dire ce que tu as une idée ce qu'est un "bon" collégien, ceux qui font partie des meilleurs (les plus avancés, les plus mâtures, les plus capables = le "plafond") et un "mauvais" (celui qui fout rien, qui se fiche de toi = le "sol"), et tous les degrés et différents profils qu'il y a entre les deux. (Car il y a une sorte de typologie, il y a des profils similaires qu'on retrouve.)

[Poil à gratter]

La politique de l'ÉdNat dans le secondaire, c'est qu'au collège on doit pas s'occuper de ça. C'est le boulot du primaire. Et arrivé au collège on considère que c'est acquis, donc on fait plus rien dans ce sens.

Enfin là je ne fais que répéter ce que m'a dit une collègue de français aujourd'hui.

Oui, et je confirme car j'ai connu ça: chacun se refile la patate chaude. C'était déjà comme ça de mon temps sauf que les problèmes se révélaient au grand jour en première année d'université. Du coup certains établissements avaient décidé de faire une année de rattrapage de niveau.

 

Bon maintenant on en est rendu au collège... c'est le progrès sans doute. Pauvres gosses quand même, la machine EN est vraiment en train de les rendre parfaitement impotents.C'est moche, très moche.

[Gio]

Je pense que c'est aussi une grosse partie du problème de Gio.

Oui et non. La perception qu'ont les élèves d'une matière dépend aussi de la manière dont le prof la présente et l'enseigne, et en arts plastiques il peut y avoir de grandes différences. Si on prend les sixièmes par exemple, ils arrivent vierges et pourtant ça ne les empêche pas d'être bruyants. Le problème c'est pas tant la perception de la matière que la perception qu'ils ont de l'école en général. Nous n'en avons pas la même perception qu'eux. Ils ne savent pas ce que c'est que l'école, ne comprennent pas comment ils sont censés se comporter. D'ailleurs, les élèves que j'ai ne se comportent pas différemment dans mes cours que dans ceux de mes collègues des autres matières.

[Drake]

C'est même pas une question d'intelligence. Ce sont des collégiens. J'insiste vraiment sur le fait que la plupart des gens ne savent pas ce qu'est un collégien tout en croyant le savoir par leur propre expérience. Moi le premier avant de faire ce métier. L'idée que je me faisais d'un collégien correspondait à quelqu'un qui a en fait la mentalité de quelqu'un de 17 ou 18 ans. Dans la réalité, un collégien a la mentalité de ce qui correspondait d'après moi à un élève d'école primaire. Parce qu'en grandissant, on oublie vite le niveau réel de maturité et de capacité qu'on a à tel âge et on a tendance avoir un gros décalage entre notre perception de tel âge et la réalité.

 

Un truc tout bête par exemple : On voit immédiatement la différence entre leurs mots/phrases et des mots/phrases employés par un adulte.

Ils ne sont pas capables de faire des phrases comme nous on en ferait très facilement.

 

C'est aussi lié à un certain public. Ce n'est pas généralisable à la totalité d'une classe d'âge, même si malheureusement je ne doute pas que l'expérience de Gio renvoie à la réalité d'un grands nombre d'établissements scolaires.

 

Je ne veux pas faire mon malin, mais je connais au moins trois enfants qui, à l'école primaire, s'expriment (ou s'exprimeront certainement) mieux que la moyenne des adultes par l'étendu et la précision du vocabulaire, la rigueur de la construction syntaxique ou l'inventivité du propos. Dont une enfant qui le fait dans chacune des trois langues dont elle a l'usage : français, suédois et italien. J'ai rencontré un jour une gamine de six ans, incroyable, qui tenait posément de grands discours que bien des adultes auraient été en mal de produire. Elle était comme inexorablement et joyeusement mue par la jouissance de la parole (et elle soûlait ses parents). Et je parle de jeunes enfants, pas de collégiens.

 

J'imagine, peut-être par excès d'optimisme, que l'on doit encore rencontrer des gamins à peu près normaux, ni surdoués ni débiles, dans un majorité de collèges situés dans des zones pas trop pourries.

[Gio]

Je ne veux pas faire mon malin, mais je connais au moins trois enfants qui, à l'école primaire, s'expriment (ou s'exprimeront certainement) mieux que la moyenne des adultes par l'étendu et la précision du vocabulaire, la rigueur de la construction syntaxique ou l'inventivité du propos. Dont une enfant qui le fait dans chacune des trois langues dont elle a l'usage : français, suédois et italien. J'ai rencontré un jour une gamine de six ans, incroyable, qui tenait posément de grands discours que bien des adultes auraient été en mal de produire. Elle était comme inexorablement et joyeusement mue par la jouissance de la parole (et elle soûlait ses parents). Et je parle de jeunes enfants, pas de collégiens.

Je te parie que même eux on peut distinguer tout de suite la différence avec le langage d'un adulte. Est-ce qu'ils écriraient par exemple :

« On voit ainsi se mettre en place un jeu de rôles où le réel, l'imaginaire et le virtuel, le visible et l'invisible, s'organisent autour d'une même question : "Qui regarde qui ?" »

(J'ai trouvé cette phrase dans deux copies. Curieusement ça contrastait énormément avec le reste de la copie à chaque fois.)

[Bisounours]

Ah oui, effectivement, là tu tiens un élève doué, enfin, par rapport aux autres, on pourrait croire qu'il s'est trompé de classe. Tu l'avais déjà repéré, compte tenu que tu ne fais pas beaucoup de travaux genre dissertation ?

[Gio]

Ah oui, effectivement, là tu tiens un élève doué, enfin, par rapport aux autres, on pourrait croire qu'il s'est trompé de classe. Tu l'avais déjà repéré, compte tenu que tu ne fais pas beaucoup de travaux genre dissertation ?

 Tu suis un peu la discussion ou pas ?

[Marlenus]

Ah oui, effectivement, là tu tiens un élève doué, enfin, par rapport aux autres, on pourrait croire qu'il s'est trompé de classe. Tu l'avais déjà repéré, compte tenu que tu ne fais pas beaucoup de travaux genre dissertation ?

Tu trolles?

[Gio]

Je crois pas. Bisounours est souvent un peu dans la lune.

[Fagotto]

C'est une femme, ne soyez pas trop durs avec elle.
Mais oui, manque de pratique du pompage.
Sinon je suis un peu surpris du niveau dans l'absolu, dans mon souvenir en 5e on lisait Molière et on comprenait à peu près, en 4e c'était Corneille, et en 3e le prof nous donnait Faust de Goethe (!), bon c'était pas facile mais on se débrouillait.
Là j'ai l'impression de lire des trucs de primaire.
Bon faudrait que je retrouve mes anciennes copies.

[Bisounours]

ah oui, c'est pas impossible, les garçons ; j'ai bien compris que tu avais deux élèves qui sortaient du lot dans ta classe quand même. Je te demandais juste si tu les avais déjà repérés à l'occasion de tes cours d'arts plastiques (tu vois que je suis un peu), car dis moi si je me trompe, tu fais faire souvent des travaux genre dissertation ou commentaire ?

[Eorl]

Joie de la journée, on vient de me donner 2 places pour le match PSG LYON de ce soir. 

[Gio]

C'est une femme, ne soyez pas trop durs avec elle.

Mais oui, manque de pratique du pompage.

Sinon je suis un peu surpris du niveau dans l'absolu, dans mon souvenir en 5e on lisait Molière et on comprenait à peu près, en 4e c'était Corneille, et en 3e le prof nous donnait Faust de Goethe (!), bon c'était pas facile mais on se débrouillait.

Là j'ai l'impression de lire des trucs de primaire.

Bon faudrait que je retrouve mes anciennes copies.

Ce sont des collégiens. J'insiste vraiment sur le fait que la plupart des gens ne savent pas ce qu'est un collégien tout en croyant le savoir par leur propre expérience. Moi le premier avant de faire ce métier. L'idée que je me faisais d'un collégien correspondait à quelqu'un qui a en fait la mentalité de quelqu'un de 17 ou 18 ans. Dans la réalité, un collégien a la mentalité de ce qui correspondait d'après moi à un élève d'école primaire. Parce qu'en grandissant, on oublie vite le niveau réel de maturité et de capacité qu'on a à tel âge et on a tendance avoir un gros décalage entre notre perception de tel âge et la réalité.

A quoi il faut ajouter la mentalité des nouvelles générations, de plus en plus bébé.

[Bisounours]

Et, Fagotto, les hommes durs avec moi, c'est plutôt flatteurs. Et le lien entre ta première et deuxième phrase, que dire....

[Fagotto]

A quoi il faut ajouter la mentalité des nouvelles générations, de plus en plus bébé.

 

Y a-t-il des études sérieuse sur l'évolution compréhension/expression écrite dans le temps?

On trouve tout et son contraire et je pense que la méthodologie est pas facile à mettre en place.

 

Si je regarde le programme de français c'est assez proche de ce qu'on lisait:

http://www.academie-en-ligne.fr/Ecole/Ressources.aspx?PREFIXE=AL4FR51

 

Quand je vois l'expression de tes élèves je me dis qu'ils ne doivent rien piger.

[Gio]

j'ai bien compris que tu avais deux élèves qui sortaient du lot dans ta classe quand même.

Mais tu as compris que la phrase que j'ai cité n'était pas issue de leur copie ? (C'est d'autres élèves.)

 

Je te demandais juste si tu les avais déjà repérés à l'occasion de tes cours d'arts plastiques (tu vois que je suis un peu),

On est en février. Oui, je connais mes élèves. Non, je n'ai pas été surpris que ces deux élèves me pondent un bon truc.

 

car dis moi si je me trompe, tu fais faire souvent des travaux genre dissertation ou commentaire ?

Tu te trompes : je n'en fais à peu près jamais faire. (Je l'ai déjà dit : ce n'est pas dans mes prérogatives.)

[BabarRoiDesElephants]

J'ai un gpa bof.

J'étais carrément meilleur en prepa qu'en école. Je suis d'ailleurs nostalgique de la prepa.

[BabarRoiDesElephants]

Oups trompe de topic ou de page. Milles excuses.

[Eorl]

Oups trompe de topic ou de page. Milles excuses.

 

350 posts en 1 semaine, bravo ! 

[Tremendo]

Oups trompe de topic ou de page  de forum. Milles excuses.

 

Corrigé