Libertarianisme et foie gras (de criminel)

[Tramp]

En règle général oui. Faut motiver les exceptions.

On peut bien manger du placenta.

[Mathieu_D]

Avec l'accord du proprio.

[Neomatix]

La croyance que l'alpha et l'oméga du libéralisme se limite au contrat de deux personnes dont il serait interdit de se poser la question de leur santé mentale...surtout cette croyance là.

Le contrat est nécessairement consensuel, et le consentement nécessairement libre et éclairé, cela va de soi. Si la personne est en pleine possession de ses moyens cognitifs (ce qu'elle par présomption), le contrat est valide. Vouloir manger de la chair humaine n'est absolument pas suffisant pour déterminer une incapacité contractuelle.

[Hank Rearden]

Le contrat est nécessairement consensuel, et le consentement nécessairement libre et éclairé, cela va de soi. Si la personne est en pleine possession de ses moyens cognitifs (ce qu'elle par présomption), le contrat est valide. Vouloir manger de la chair humaine n'est absolument pas suffisant pour déterminer une incapacité contractuelle.

Le contrat ne suffit pas. Le contexte culturel et ses limites comptent aussi, surtout quand on parle de cas limites. Manger des cadavres n'a pas la même signification pour un peuple à la tradition cannibale ou dans un monde où on honore habituellement ses morts.

Enfin en tout cas mon libéralisme s'arrête là.

[Lancelot]

Le libéralisme n'a rien à dire là dessus à part qu'il faut laisser les tribunaux trancher au cas par cas et que la meilleure solution survive. Le DN nous indique qu'en général les sociétés où on peut faire n'imp avec les morts c'est pas la joie.

[sans]

Quels sont ou seraient les principes qui interdiraient ou limiteraient, dans un modèle purement libertarien, le traitement alimentaire dans un premier temps (et la commercialisation dans un second) des corps des criminels condamnés à mort ? Ou encore des morts ayant librement et en toute conscience légué ou vendu leur corps à un organisme pouvant s'en occuper de la sorte ?

Ou pourrait-on voir un jour sur les étalages d'une épicerie d'une société libérée du foie gras d'humain (de bourgeois nourris au grain, ou la version cheap bloc de foie gras Lidl de violeur-tueur) ?

 

J'admire que tu ai continué les expériences de pensée nanarcap à un âge si avancé, personnellement j'ai plus l'état d'esprit nécessaire depuis quelques années. C'est beau de rester jeune dans sa tête.

[Poil à gratter]

Pour une fois que Timur avait raison sur quelque chose

+1

 

Si je me souviens bien, il y avait eu un débat épique sur ce forum avec l'histoire du cannibale allemand qui avait mangé le pénis de son amant.

[Rincevent]

Eh bien justement, qui veut tenter de démontrer en quoi l'homme est un être à part

Magnifique vol de concept. Le fait même que tu poses cette question démontre que l'être humain est à part dans le règne animal.

[Alchimi]

Si je me souviens bien, il y avait eu un débat épique sur ce forum avec l'histoire du cannibale allemand qui avait mangé le pénis de son amant.

 

 

Okaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaay... on va dire que je n'étais pas encore inscrit et que je n'étais pas au courant et si on me demande je ne vous connais pas, hein.

[Tremendo]

Le contrat ne suffit pas. Le contexte culturel et ses limites comptent aussi, surtout quand on parle de cas limites. Manger des cadavres n'a pas la même signification pour un peuple à la tradition cannibale ou dans un monde où on honore habituellement ses morts.

Enfin en tout cas mon libéralisme s'arrête là.

Vous ressortez ces histoires de contexte culturel quand ça vous arrange quand même. Quand ça vous choque trop disons. Oui c'est choquant moralement et une société qui la tolère va pas loin, mais je rejoins totalement Tramp et neomatix. Un contrat est un contrat, tant qu'il est libre, volontaire, entre personnes adultes, responsables et consentantes, rien à dire juridiquement parlant.

Mais bon, comme la morale le réprouve, ce genre de cas n'arrive pas beaucoup. Donc pas besoin de loi spécifique, juste du Droit appliqué correctement.

[Arna]

Cas pratique :

 

 

Berlin de notre correspondante

«Cherche jeune homme, 18-30 ans, bien monté, pour l'abattage». C'est en remontant à la source d'une petite annonce comme celle-ci, placée sur le Web, que la police allemande vient de tomber sur un crime particulièrement sordide. Depuis deux jours que le fait divers a été révélé, il ne quitte plus la une des quotidiens populaires allemands qui livrent tous les jours d'affreux détails, tandis que les télévisions publiques semblent au contraire juger l'affaire tellement choquante qu'elles préfèrent ne pas en parler.

Armin M., 41 ans, informaticien qui habitait une charmante bâtisse à colombages de la ville de Rotenburg, au centre de l'Allemagne, aurait ainsi recruté, via l'Internet, un candidat à la mort : Bernd Jürgen B., 43 ans, informaticien également, employé chez Siemens à Berlin. En mars 2001, Bernd se fait excuser auprès de son employeur, prétextant qu'il doit régler des «affaires privées», dépose chez lui un testament et prend la route pour Rotenburg. Là, dans la grande demeure à colombages, Armin a préparé sa caméra vidéo et un cérémonial de mise à mort particulièrement cruel. Bernd se déshabille. Armin lui tranche le pénis avec un couteau. Puis il le bande pour limiter l'hémorragie, afin que tous deux puissent manger ensemble le pénis coupé.

Insensible. Le tout sans que Bernd ne proteste : toute la scène filmée en vidéo semble attester que la castration s'est faite avec son consentement. La victime était sans doute sous l'effet de puissants analgésiques qui l'auraient rendu insensible à la torture, supposent les experts. Après cette collation prise en commun, Armin achève Bernd à coups d'entailles dans la gorge, découpe son corps en morceaux, placés dans son congélateur pour les manger plus tard. Le crâne et d'autres ossements ont été retrouvés enterrés dans le jardin de la propriété.

Interpellé mardi, alors qu'il avait placé de nouvelles annonces sur l'Internet pour recruter d'autres candidats à «l'abattage», Armin B. n'a pas cherché à nier les faits documentés sur la vidéo. Il est en «pleine possession de ses facultés mentales», a fait savoir vendredi la police, qui continuait les interrogatoires et l'inspection de son domaine pour s'assurer qu'il n'y a pas eu d'autres victimes. Les enquêteurs cherchent aussi s'il n'a pas tenté de diffuser ses enregistrements via l'Internet pour que d'autres amateurs puissent profiter de son massacre.

Depuis deux jours que le cas est connu, les lecteurs allemands de tous ces détails livrés par la presse populaire, semblent se regarder les uns les autres pleins de nouveaux soupçons sur la nature humaine. Le cannibale habitait un charmant village au coeur de l'Allemagne, provenait d'un milieu plutôt aisé et a mis à profit les techniques les plus modernes de com munication pour s'approvisionner en viande humaine. Le père du tueur était «policier» et son frère «pasteur», révélait vendredi le Bild Zeitung, lançant là deux détails censés faire figure de circonstances aggravantes.

Armin B. avait servi douze ans dans l'armée allemande, qu'il a quittée en 1985 avec le grade d'adjudant-chef. Il vivait seul depuis la mort de sa mère, il y a trois ans. Ses voisins l'ont décrit comme un citoyen très «sympathique», «calme», toujours prêt à donner un coup de main. «Le voisin idéal», a précisé un de ces témoins à un journal local. Personne dans le bourg ne semble même avoir imaginé que ce brave type puisse refouler des penchants homosexuels. «On pouvait blaguer avec lui, même au sujet des femmes ou du mariage», a raconté un voisin. Quant à la victime, qui semble venue de son plein gré se livrer au couteau, elle gagnait «5 000 euros par mois» chez Siemens, précise la presse populaire berlinoise.

Précédent. Les psychologues qui défilent dans les médias pour tenter d'expliquer cette horreur assurent qu'une telle perversion, mêlant pulsion sexuelle et cannibalisme, est très rare. Mais pas totalement inédite non plus : le plus célèbre cas reste celui du «boucher de Rostov», Andrei Tchikatilo, professeur à l'apparence des plus respectables qui, dans l'URSS des années 80, tua une cinquantaine de jeunes garçons, femmes et fillettes, procédant aussi au viol, à la castration et au dépeçage de ses victimes. Lui aussi avait mangé nombre d'entre elles, avec une prédilection pour leurs organes génitaux.

 

Ce qui est génial avec celui-ci, c'est qu'il pose aussi la question à savoir si on peut se faire tuer par un autre tout en étant consentant.

[Neomatix]

Cas pratique :

Ce qui est génial avec celui-ci, c'est qu'il pose aussi la question à savoir si on peut se faire tuer par un autre tout en étant consentant.

Euh, joker cas par cas.

Si les deux consentements sont clairement établis (à hauteur de l'acte, soit le maximum imaginable ici) alors je n'ai rien à reprocher à ça (juridiquement, hein).

Par contre il serait largement préférable qu'ils jugent le consentement avant l'acte.

[PABerryer]

Juridiquement si c'est répréhensible car il y a eu meurtre. Le consentement de la victime n'exonere pas le coupable.

[Arna]

Euh, joker cas par cas.

Si les deux consentements sont clairement établis (à hauteur de l'acte, soit le maximum imaginable ici) alors je n'ai rien à reprocher à ça (juridiquement, hein).

Par contre il serait largement préférable qu'ils jugent le consentement avant l'acte.

 

Techniquement on a le consentement du tué, puisqu'il a laissé son testament selon l'article. Il avait clairement la volonté d'aller à "l’abattage", il y avait connaissance de cause.

 

Mais, à mon avis, le problème majeur, c'est que le consentement est changeant. Disons qu'à un moment X tu décides de mourir parce-qu'il t'arrive quelque-chose, voire même de te faire bouffer ou autre. On ne prend pas en compte la volonté changeante du sujet au moment donné. Une fois confronté à l'instant où l'on te propose de mourir, tu peux parfaitement changé d'avis. Dans le cas de l'article, le mec était totalement défoncé donc en réalité tu ne peux pas vraiment savoir si il désirait réellement mourir au moment où il se faisait égorger.

 

La question de savoir si ta vie t'appartient ou non, au-delà du consentement, est difficile à appréhender puisque tu fais un choix auquel tu n'es pas confronté directement. Le moment venu, on ne peut pas réellement savoir quant au choc que peut induire l'éventualité même d'être sur le point de mourir. Même un long processus ne peut pallier à ça, puisque tu n'es en rien heurté à la réalité du moment, et que de toute manière, une fois mort, tu ne pourras pas revenir te plaindre.

[Poil à gratter]

Cas pratique :

 

 

Ce qui est génial avec celui-ci, c'est qu'il pose aussi la question à savoir si on peut se faire tuer par un autre tout en étant consentant.

Oui, c'est ce cas auquel je pensais:

 

http://www.liberaux.org/index.php/topic/26335-le-cannibale-de-rotenbourg-condamn%C3%A9-%C3%A0-perp%C3%A9tuit%C3%A9/

[PABerryer]

Heureusement qu'il ne s'agit que de réflexions dans le cadre de Robinson sur son île.

[Neomatix]

Techniquement on a le consentement du tué, puisqu'il a laissé son testament selon l'article. Il avait clairement la volonté d'aller à "l’abattage", il y avait connaissance de cause.

Mais, à mon avis, le problème majeur, c'est que le consentement est changeant. Disons qu'à un moment X tu décides de mourir parce-qu'il t'arrive quelque-chose, voire même de te faire bouffer ou autre. On ne prend pas en compte la volonté changeante du sujet au moment donné. Une fois confronté à l'instant où l'on te propose de mourir, tu peux parfaitement changé d'avis. Dans le cas de l'article, le mec était totalement défoncé donc en réalité tu ne peux pas vraiment savoir si il désirait réellement mourir au moment où il se faisait égorger.

La question de savoir si ta vie t'appartient ou non, au-delà du consentement, est difficile à appréhender puisque tu fais un choix auquel tu n'es pas confronté directement. Le moment venu, on ne peut pas réellement savoir quant au choc que peut induire l'éventualité même d'être sur le point de mourir. Même un long processus ne peut pallier à ça, puisque tu n'es en rien heurté à la réalité du moment, et que de toute manière, une fois mort, tu ne pourras pas revenir te plaindre.

D'où le joker cas par cas.

Par contre on ne peut pas "révoquer" un consentement comme ça, le contrat légalement formé tient lieu de loi à ceux qui l'ont conclu.

[_ThDa]

Juridiquement si c'est répréhensible car il y a eu meurtre. Le consentement de la victime n'exonere pas le coupable.

Absolument pas d'accord, la seule question est sur le consentement, si le consentement est non vicié j'ai le droit de me faire tuer par qui je veux.

Ce n'est rien d'autre qu'un euthanasie un peu folklorique.

Vous êtes donc contre l’euthanasie ?

[Tremendo]

Juridiquement si c'est répréhensible car il y a eu meurtre. Le consentement de la victime n'exonere pas le coupable.

Dans le Droit positif actuel oui.

 

Absolument pas d'accord, la seule question est sur le consentement, si le consentement est non vicié j'ai le droit de me faire tuer par qui je veux.

Ce n'est rien d'autre qu'un euthanasie un peu folklorique.

Vous êtes donc contre l’euthanasie ?

 

Ben oui PAB est contre le suicide assisté.

[Arna]

D'où le joker cas par cas.

Par contre on ne peut pas "révoquer" un consentement comme ça, le contrat légalement formé tient lieu de loi à ceux qui l'ont conclu.

 

Ça s'applique aussi dans le cas du coma, du moment où la victime a émis un avis a priori. On ne le révoque pas, mais on le met fortement en doute. 

[_ThDa]

Ben oui PAB est contre le suicide assisté.

Une position que je n'arrive pas à comprendre.

[sans]

Une position que je n'arrive pas à comprendre.

 

Vraiment ? C'est pas trop dur pourtant. Un peu d'imagination.

[Neomatix]

Être catholique et être OK avec le suicide (a fortiori assisté), ce serait un peu aberrant.

[Hank Rearden]

Être catholique et être OK avec le suicide (a fortiori assisté), ce serait un peu aberrant.

Même sans être croyant...Le suicide assisté entraîne la mise en responsabilité d'une tierce personne dans un suicide. Ça suffit pour moi à être très réticent à ce type de pratique.

Surtout qu'en pratique soit le suicidant peut se tuer seul, soit le suicidant ne le peut pas. Il est alors souvent impossible de recueillir son consentement (comme c'est le cas de Vincent lambert). Les cas intermédiaires sont rarissimes. Même un tétraplégique en fauteuil peut se foutre seul dans une rivière.

[sans]

Être catholique et être OK avec le suicide (a fortiori assisté), ce serait un peu aberrant.

 

C'est pas la question. Être contre ce genre de pratiques c'est quelque chose qui vient naturellement. C'est le fait de tolérer ça qui est incompréhensible quand on a pas compris l'état d'esprit anarcap rothbardien jusqu'au boutiste. 

[Neomatix]

Je parlais du cas de PAB, évidemment qu'on peut être athée et fragile contre le suicide assisté.

[sans]

C'est possible d'être catholique et pour 

[Neomatix]

Je vois mal comment. A moins que je n'ai rien retenu de mes 8 ans de cathé, c'est considéré comme un méga-péché.

[Mathieu_D]

"Assisté" dans le sens "fournisseur de matériel" ou "prestation de service incluant le déclenchement du dispositif de mise à mort par un tiers"?

[Neomatix]

Je voyais plutôt ça comme ça (en plus ça rejoint le sujet initial, d'une certaine manière) : https://www.youtube.com/watch?v=xvxpETbsn08