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Libertarianisme et foie gras (de criminel)


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Les cadavres appartiennent aux familles des condamnés.

De plus, même celles-ci n'ont pas le droit de faire n'importe quoi avec: même dans un monde libertarien, je doute que la profanation de dépouille, de sépulture, le cannibalisme ou la nécrophilie soient considérées comme autre chose que des crimes.

 

Tu veux dire comme aujourd'hui quand on lège son corps à la science ?

 

 

le cannibalisme est un crime dans les nations civilisées, et je dute que ce ne le soit pas dans un monde libertarien

 

 

Découper un corps en tranche pour l'exposer constitue-t-il une profanation de dépouilles, à ton sens?

 

Peut être tout simplement parce qu'il y a des tabous universels ? On mange pas son père et on couche pas avec sa mère ?

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Le cannibalisme n'est pas un tabou universel.

L'inceste non plus, d'ailleurs.

 

on ne m'ôtera pas de l'idée qu'aucune société saine d'esprit n'acceptera le cannibalisme, l'antropophagie et la profanation de dépouille

 

Je suis à peu près sûr que je peux te trouver des sociétés traditionnelles pratiquant une forme ou une autre de cannibalisme, fut-ce de façon rituelle.

 

L'église interdisait l'étude de l'anatomie et souhaitait en rester à Galien. L'intérêt était scientifique et artistique.

Qui serait prêt à voler un cadavre pour en faire du commerce ou en manger?

 

Les médecins anglais du XIXème siècle, pour le vol de cadavres? :mrgreen:

 

Vous vous faites des nœuds dans la tête pour rien.

On ne parle pas d'êtres vivants, ni de droit à la vie, ni de quoi que ce soit d'approchant puisque le corps est MORT. C'est donc un objet, inerte, cessible de son vivant (ou alors démontrez-moi qu'il en est autrement).

Démonstration (à moitié piquée au MDM) :

Considérant le droit de propriété comme un droit absolu et infini.

Considérant que la liberté comprend et inclut avant tout notre propre corps et que l’expression intrinsèque de cette liberté ne peut en être autre que sa jouissance et donc que le droit de propriété y afférant est ontologique, je serais ainsi en toute logique l’usufruitier et le nu-propriétaire de mon propre corps.

Considérant que la valeur marchande de tout ou partie de mon corps est la conséquence de ce droit de propriété infini, je pourrais former un prix pour chacun de mes propres organes en fonction de la valeur que je leur donne, de l’offre et de la demande.

Eut égard à toutes ces considérations je dirais que la vente consentante de tout ou partie de mon corps est une opération normale, et par suite que mon corps fait donc partie pleinement et entièrement de mon patrimoine.

===

Considérant que je suis libre de léguer tout ou partie de mon patrimoine à qui bon me semble après ma mort selon ma volonté libre et éclairée exprimée de mon vivant,

Considérant que mon corps fait partie de mon patrimoine cessible comme précédemment démontré,

Eut égard à toutes ces considérations je dirais que la cession de mon corps après ma mort est donc une opération normale.

 

Ton raisonnement est faux car tu pars d'un mauvais postulat.

 

Il n'y a pas de propriété de soi. Ni de son corps, ni de son âme, ni de sa liberté. Ces choses-là sont, pour une large part, hors du commerce juridique (on ne peut pas "se vendre", on peut vendre les produits du corps, ses connaissances, sa force de travail...mais pas se vendre "soi").

Le corps n'est pas non plus une partie du patrimoine. Il n'y a ni créance, ni dette le grevant ; et il ne constitue ni un actif, ni un passif.

 

La personne humaine a la...personnalité juridique. Les attributs d'un humain sont ceux d'une personne juridique. Pas d'une chose. Les droits -liberté d'expression etc- sont des droits de la personne, pas des créances à faire valoir. L'idée du droit-créance est, hélas, très répandue -d'où le succès de la rhétorique "un droit implique un devoir", comme s'il s'agissait d'équilibrer des comptes...-.

 

De fait, les droits de la personne n'impliquent aucune contrepartie d'aucune sorte, ils sont inconditionnels, incessibles. Ils ne sont pas concédés. Ils sont la manifestation de l'autonomie de la volonté. C'est cette autonomie qui distingue les produits de ton corps de ton corps -de toi-. C'est aussi cette autonomie qui distingue les produits de ton corps de ton enfant -qui est aussi un produit de ton corps, mais hors du commerce juridique puisqu'il est une personne-.

 

Une personne morte n'est plus une personne, cela devient une chose -sans pour autant devenir un bien-. Les droits de la personnalité s'éteignent avec lui. Ainsi, consubstantiel à la personnalité, le droit au respect de la vie privée s'éteint au décès de la personne concernée, seule titulaire de ce droit.

 

Le statut du cadavre est à rapprocher de celui de l'enfant à naître. Il n'est pas une personne ; il n'est pas pour autant un bien meuble, sur lequel tu peux à volonté utiliser ton abusus.

 

Si tu le désires, je peux développer plus longuement sur la distinction "personne humaine", "personnalité juridique", "sujet de droit", "chose", "bien". On peut s'amuser à débattre de la nature du droit d'un individu sur son propre corps.

 

Absolument pas d'accord, la seule question est sur le consentement, si le consentement est non vicié j'ai le droit de me faire tuer par qui je veux.

Ce n'est rien d'autre qu'un euthanasie un peu folklorique.

Vous êtes donc contre l’euthanasie ?

 

Quelle est la définition légale du meurtre? Tuer quelqu'un volontairement y correspond-il?

 

  • Yea 1
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Ton raisonnement est faux car tu pars d'un mauvais postulat.

 

Il n'y a pas de propriété de soi. Ni de son corps, ni de son âme, ni de sa liberté. Ces choses-là sont, pour une large part, hors du commerce juridique (on ne peut pas "se vendre", on peut vendre les produits du corps, ses connaissances, sa force de travail...mais pas se vendre "soi").

Le corps n'est pas non plus une partie du patrimoine. Il n'y a ni créance, ni dette le grevant ; et il ne constitue ni un actif, ni un passif.

 

La personne humaine a la...personnalité juridique. Les attributs d'un humain sont ceux d'une personne juridique. [...]

Et je trouve ça très problématique de ne pas faire de distinction entre l'être et le corps. Si on en fait une alors il n'y a aucun obstacle à ce que l'être ait le corps dans son patrimoine (imaginons un futur où l'être pourrait changer de corps par exemple).
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Et je trouve ça très problématique de ne pas faire de distinction entre l'être et le corps. Si on en fait une alors il n'y a aucun obstacle à ce que l'être ait le corps dans son patrimoine (imaginons un futur où l'être pourrait changer de corps par exemple).

 

En fait, la doctrine civiliste contemporaine considère que le corps humain n'est qu'une chose au service de la personne. De sorte que de la naissance à la mort, le corps humain support de la personne sera considéré comme la personne en application de la théorie de l'accessoire qui suit le régime juridique du principal. C'est pour cela qu'on parle de "primauté de la personne humaine".

 

Autrement dit, le corps suit le régime de l'être tant que tu es vivant. "Tu" disparaîs à ta mort, il ne reste que la chose (le corps).

 

Le débat, actuellement, porte non pas sur la qualité de chose du corps que sur l'étendue des droits réels dont il peut faire l'objet.

 

Il est admis que le corps humain puisse être "mobilisé par anticipation", c'est-à-dire que "toi", tu puisses disposer par anticipation de ton corps pour le moment où il sera "redevenu" une pure chose (pour organiser tes funérailles, crémations etc). Il paraît, de ce point de vue, possible de le céder.

 

J'attire ton attention sur une difficulté : il y a un écueil intellectuel avec la cession des choses futures. En effet, hors aléa, ce sera un contrat commutatif : le paiement ne sera versé qu'au moment où la "chose future" existera (ton cadavre)...or, à qui verser le paiement?

 

Il y aura aussi des problèmes de responsabilité. En cas de dol (tu avais promis un corps en bonne santé), erreur, défaut de délivrance ou que sais-je, qui sera responsable?

 

EDIT : ce sont de vraies questions. Ainsi, faire du corps une chose "comme une autre" la ferait entrer dans la succession, avec tout ce que ça implique...

 

EDIT bis : cela pose la question du titulaire du droit réel sur ton corps après ta mort, que tu ne peux séparer de l'étendue dudit droit réel. Tu pourrais considérer que le droit réel d'autrui sur ton corps serait moindre que le tien : pourquoi cela? En quoi ta mort viendrait amoindrir par miracle le droit réel transmis? Tes ayants droit bénéficient du même droit que toi sur ce qui fût ton patrimoine. Si tu peux vendre ton corps, ils le pourront aussi.

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J'attire ton attention sur une difficulté : il y a un écueil intellectuel avec la cession des choses futures. En effet, hors aléa, ce sera un contrat commutatif : le paiement ne sera versé qu'au moment où la "chose future" existera (ton cadavre)...or, à qui verser le paiement?

 

Il y aura aussi des problèmes de responsabilité. En cas de dol (tu avais promis un corps en bonne santé), erreur, défaut de délivrance ou que sais-je, qui sera responsable?

Pour la cession des choses futures, ça existe déjà avec les contrats à terme, le paiement peut donc être versé du vivant de la personne sans problèmes.

Quand au dol, le contrat peut inclure une clause d'aléa qui réglerait définitivement la question. Ou sinon, les héritiers héritent du patrimoine avec l'obligation de livraison incluse.

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J'avais prévu que tu parlerais des héritiers, d'où on édit. Je le remets ici :

 

cela pose la question du titulaire du droit réel sur ton corps après ta mort, que tu ne peux séparer de l'étendue dudit droit réel. Tu pourrais considérer que le droit réel d'autrui sur ton corps sera moindre que le tien : pourquoi cela? En quoi ta mort viendrait amoindrir par miracle le droit réel transmis? Tes ayants droit bénéficient du même droit que toi sur ce qui fût ton patrimoine. Si tu peux vendre ton corps, ils le pourront aussi.

 

Quant à la cession de choses futures, les contrats à terme sont des contrats aléatoires (on ne vend pas la chose, il s'agit plus d'assurance que d'une "vente" classique, ce me semble). Pas sûr que ce soit applicable à un corps (on peut avoir une mauvaise récolte de blé, mais la chose me paraît difficilement transposable à un corps humain).

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Les médecins anglais du XIXème siècle, pour le vol de cadavres? :mrgreen:

Alors ça me fait mal au cul de citer Foucault mais :

Pendant 150 ans, on a répété la même explication : la médecine n’a pu trouver accès à ce qui la fondait scientifiquement, qu’en faisant, avec lenteur et prudence, le tour d’un obstacle majeur, celui que la religion, la morale et d’obtus préjugés opposaient à l’ouverture des cadavres. L’anatomie pathologique n’a vécu que d’une vie de pénombre, aux frontières de l’interdit, et grâce à ce courage des savoirs clandestins qui endurent la malédiction ; on ne disséquait qu’à la faveur de douteux crépuscules, dans la grande peur des morts : « au point du jour, aux approches de la nuit », Valsalva « se glissait furtivement dans les cimetières, pour y étudier à loisir les progrès de la vie et de la destruction » ; on vit à son tour Mor-gagni « fouiller la tombe des morts et plonger son scalpel dans des cadavres dérobés au cercueil » (1). Puis vinrent les Lumières ; la mort eut droit à la clarté et devint pour l’esprit philosophique objet et source de savoir : « Lorsque la philosophie introduisit son flambeau au milieu des peuples civilisés, il fut enfin permis de porter un regard scrutateur dans les restes inanimés du corps humain, et ces débris, naguère la vile proie des vers, devinrent la source féconde des vérités les plus utiles » (2). Belle transmutation du cadavre : un respect terne le condamnait à la pourriture, au travail noir de la destruction ; dans la hardiesse du geste qui ne viole que pour mettre à jour, le cadavre devient le plusclairmoment dans les figures de la vérité. Le savoir file où se formait la larve.

Cette reconstitution est historiquement fausse. Morgagni, au milieu du xvme siècle, n’a pas eu de difficulté à faire ses autopsies ; Hunter non plus, quelques années plus tard ; les conflits racontés par son biographe sont de l’ordre de l’anecdote et n’indiquent aucune opposition de principe (3). La clinique de Vienne, depuis 1754, comportait une salle de dissection, comme celle de Pavie que Tissot organise ; Desault, à l’Hôtel-Dieu, peut librement « démontrer sur le corps privé de vie les altérations qui avaient rendu l’art inutile » (4). Qu’il suffise de rappeler l’article 25 du décret de Marly : « Enjoignons aux magistrats et aux directeurs des hôpitaux de fournir les cadavres aux professeurs pour faire les démonstrations d’anatomie, et pour enseigner les opérations de chirurgie » (5). Donc, point de pénurie de cadavres au xvme siècle, pas de sépultures violées ni de messes noires anatomiques ; on est dans le plein jour de la dissection.

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Et je trouve ça très problématique de ne pas faire de distinction entre l'être et le corps. Si on en fait une alors il n'y a aucun obstacle à ce que l'être ait le corps dans son patrimoine (imaginons un futur où l'être pourrait changer de corps par exemple).

Si tu as déjà vu quelqu'un dont l'être est séparé du corps, tu m'appelles.

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Si tu as déjà vu quelqu'un dont l'être est séparé du corps, tu m'appelles.

L'être constitue une entité différente du corps. Tu peux te faire transplanter tous tes organes et tes membres tu seras toujours le même être, alors que tu n'auras plus le même corps.
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J'avais prévu que tu parlerais des héritiers, d'où on édit. Je le remets ici :

 

cela pose la question du titulaire du droit réel sur ton corps après ta mort, que tu ne peux séparer de l'étendue dudit droit réel. Tu pourrais considérer que le droit réel d'autrui sur ton corps sera moindre que le tien : pourquoi cela? En quoi ta mort viendrait amoindrir par miracle le droit réel transmis? Tes ayants droit bénéficient du même droit que toi sur ce qui fût ton patrimoine. Si tu peux vendre ton corps, ils le pourront aussi.

Si aucune disposition contraire ne figure dans le testament je n'y vois pas d'objection.
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L'être constitue une entité différente du corps. Tu peux te faire transplanter tous tes organes et tes membres tu seras toujours le même être, alors que tu n'auras plus le même corps.

Y compris le cerveau ?

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"En théorie"

Même si c'est impossible en pratique ça ne change rien : la séparation du corps et de l'esprit est pertinente pour les raisons précédemment évoquées. On ne vas pas restreindre le concept autour du cerveau sous prétexte que l'on arrive pas encore à le transplanter.
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Les raisons de sa pertinence c'est que sinon ça fait s'effondrer tout ton édifice de la propriété de soi.

On peut restreindre le concept autour du cerveau. Ca ne pose aucun problème. On peut vendre des bouts de son corps lorsque ceux-ci sont séparés de celui-ci. Et une fois qu'on est mort, on peut vendre le tout puisqu'on ne peut plus en mourir.

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Les raisons de sa pertinence c'est que sinon ça fait s'effondrer tout ton édifice de la propriété de soi.

Ben non. Tu peux toujours céder ton corps après la mort, ou signer un contrat de servitude volontaire sans séparation du corps et de l'esprit. Si tu ne sépares pas les concepts alors tu ES le corps qui reste après ta mort, donc tu peux tout à fait te marchander. La notion de durée limitée d'une location du corps (pour la prostitution) ou de ses fruits (pour tout contrat de travail) n'ayant plus d'intérêt après la mort, la cession pure et simple devient une possibilité.
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Un mort n'a plus la capacité de faire quoi que ce soit. Ce n'est plus une personne. Sa nature change. C'est pour ça que ce sont ses volontés avant sa mort qui l'emportent et sinon celles de ses héritiers.

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Un mort n'a plus la capacité de faire quoi que ce soit. Ce n'est plus une personne. Sa nature change. C'est pour ça que ce sont ses volontés avant sa mort qui l'emportent et sinon celles de ses héritiers.

Comme déjà écrit il vend un contrat à terme avant sa mort, lequel comprendra probablement une clause d'aléa sur le terme et l'état du corps.
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On ne possède pas son corps, on est son corps.

La propriété de soi c'est un bidouillage créé par les propriétaristes comme un ersatz de droit à la vie. Parce que la théorie est tellement plus belle quand on n'a qu'un seul axiome.

  • Yea 1
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On ne possède pas son corps, on est son corps.

La propriété de soi c'est un bidouillage créé par les propriétaristes comme un ersatz de droit à la vie. Parce que la théorie est tellement plus belle quand on n'a qu'un seul axiome.

 

Okay. C'est interessant.

Comment tu reconcilie ce concept avec le don d'organe?

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Oui. Tu peux théoriquement faire une copie conforme de la configuration neuronale de ton cerveau. Le tissu n'est qu'un support de stockage.

Faisons une copie conforme de la configuration neuronale de monsieur X (en supposant que ce soit suffisant, ce dont je doute), et créons un double de monsieur X sous la forme qui te plaira (par exemple, un cyborg). Qu'obtiendra-t-on ? Monsieur X et Monsieur Y. L'original et la copie sont deux individus différents.

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Faisons une copie conforme de la configuration neuronale de monsieur X (en supposant que ce soit suffisant, ce dont je doute), et créons un double de monsieur X sous la forme qui te plaira (par exemple, un cyborg). Qu'obtiendra-t-on ? Monsieur X et Monsieur Y. L'original et la copie sont deux individus différents.

Non, tu obtiendras M. X et M.X, dans deux enveloppes corporelles différentes.
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