Libertarianisme et foie gras (de criminel)

[sans]

Et si tu n'étais pas vraiment une agglutination de matière en perpétuel changement ? Et si tu était une constante immuable, ayant elle-même accès à l'ensemble de ce que tu appelle tes souvenirs et ayant un contrôle limité mais conséquent sur ton corps ?

[Tramp]

Oui. Si tu mets deux copies de moi dans deux corps différents, conscients en même temps, il y aura deux individus différents.

Mais les deux copies avant implantation/réanimation sont deux copies du même individu.

Et c'est tout le fondement de la théorie ? Que si on copie un individu il est double durant une micro seconde à moins de les maintenir dans un coma identique ?

[Neomatix]

Et c'est tout le fondement de la théorie ? Que si on copie un individu il est double durant une micro seconde à moins de les maintenir dans un coma identique ?

Non, si tu copies un individu sur un disque dur tu pourras en faire autant de copies que tu veux. A partir du moment où il est dans un corps, il évoluera, changera, et ce ne sera plus le même individu (même après 1µs).

 

Et ce n'est pas le fondement mais une conséquence de ma réponse à la question "qui suis-je".

[Mathieu_D]

Qui es-tu ?

[Neomatix]

Qui es-tu ?

Un ensemble d'informations formées de ressentis, de souvenirs, de tout plein de choses du style.

[Lancelot]

Un ensemble d'informations formées de ressentis, de souvenirs, de tout plein de choses du style.

Tout plein d'autres choses dont le corps qui supporte ces informations.

[Rincevent]

Ses sensations, ses souvenirs, ses réflexes, ses réactions, son raisonnement... sont parfaitement identiques mais par un facteur mystère ce ne serait pas la même personne ?

C'est de l'information : une fois copiée impossible de distinguer le fichier d'origine.

En supposant que la copie soit réalisable (ce dont je doute), chaque seconde qui passe fera diverger les deux entités (because 1- elles auront des sensations différentes, et 2- les fluctuations quantiques ont sans doute un rôle non encore élucidé dans le bouzin), et comme elles divergent, elles sont évidemment deux personnes distinctes. Accessoirement, ton "c'est de l'information" m'afflige : quand ton voisin te fout une baffe, il t'envoie une information, mais aussi pas mal de matière en travers de la gueule ; si tu n'arrives pas à comprendre que ton être ne se résume pas à de la pure information, alors je vais avoir du mal à t'expliquer. Je veux dire, même un cerveau dans un bocal n'est pas pure information.

Non, il y a deux copies du même individu.

Tramp a bien répondu : pas plus identiques au bout d'un certain temps (assez court) que deux jumeaux. Donc deux individus.

Des jumeaux ont un vécu différent, pas des copies conformes d'individus.

A partir du moment où ils recommenceront à vivre il y aura deux vécus différents, donc "embranchement de la personnalité".

En revanche, si tu "coupe-colle" l'individu X d'un corps A à un corps B ce sera toujours le même individu qui a quitté le corps A.

Ben non. Ce sera une copie du premier, pas le premier. Ça peut être similaire face à l'extérieur, mais la meilleure preuve que ce n'est pas le même individu, c'est précisément le cas où le "couper-coller" est un "copier-coller".

Je prends un autre parallèle : si je photocopie un papier, alors les deux papiers obtenus ne sont pas les mêmes. Ce qui est inscrit dessus peut être identique (jusqu'à un certain point, hein), mais ce sont bien deux feuilles de papier différentes.

Oui, il y a moi T et moi T-6. Entre temps j'ai mangé un beignet au chocolat, donc même physiquement j'ai changé.

La masturbation intellectuelle a ceci de différent de la "vraie" masturbation, que tu ne sens pas une fois que tu as fini. En revanche, les deux conservent plusieurs points communs : non seulement, si tu continues après, tu risques de te faire mal, mais de plus, faire ça en public est extrêmement mal vu.

Mais les deux copies avant implantation/réanimation sont deux copies du même individu.

Non, ce sont deux copies de sa personnalité, mais la personnalité n'est pas tout l'individu.

Encore une fois, assez de masturbation pour ce soir (et pour la semaine, ça va être tout boursouflé si tu continues). File te laver les mains et au dodo.

[Neomatix]

En supposant que la copie soit réalisable (ce dont je doute), chaque seconde qui passe fera diverger les deux entités (because 1- elles auront des sensations différentes, et 2- les fluctuations quantiques ont sans doute un rôle non encore élucidé dans le bouzin), et comme elles divergent, elles sont évidemment deux personnes distinctes. Accessoirement, ton "c'est de l'information" m'afflige : quand ton voisin te fout une baffe, il t'envoie une information, mais aussi pas mal de matière en travers de la gueule ; si tu n'arrives pas à comprendre que ton être ne se résume pas à de la pure information, alors je vais avoir du mal à t'expliquer. Je veux dire, même un cerveau dans un bocal n'est pas pure information.

Tramp a bien répondu : pas plus identiques au bout d'un certain temps (assez court) que deux jumeaux. Donc deux individus.

Ben non. Ce sera une copie du premier, pas le premier. Ça peut être similaire face à l'extérieur, mais la meilleure preuve que ce n'est pas le même individu, c'est précisément le cas où le "couper-coller" est un "copier-coller".

Je prends un autre parallèle : si je photocopie un papier, alors les deux papiers obtenus ne sont pas les mêmes. Ce qui est inscrit dessus peut être identique (jusqu'à un certain point, hein), mais ce sont bien deux feuilles de papier différentes.

La masturbation intellectuelle a ceci de différent de la "vraie" masturbation, que tu ne sens pas une fois que tu as fini. En revanche, les deux conservent plusieurs points communs : non seulement, si tu continues après, tu risques de te faire mal, mais de plus, faire ça en public est extrêmement mal vu.

Non, ce sont deux copies de sa personnalité, mais la personnalité n'est pas tout l'individu.

Encore une fois, assez de masturbation pour ce soir (et pour la semaine, ça va être tout boursouflé si tu continues). File te laver les mains et au dodo.

On me demande de m'expliquer en me posant systématiquement des questions, pour ensuite m'accuser de me masturber intellectuellement en public, c'est grotesque.

[Hank Rearden]

Un ensemble d'informations formées de ressentis, de souvenirs, de tout plein de choses du style.

 

On a trouvé le "brain in a vat" 

[(V)]

Magnifique vol de concept. Le fait même que tu poses cette question démontre que l'être humain est à part dans le règne animal.

 

La notion de règne n'est qu'une convention, qui évolue avec le temps. Si on part de l'hypothèse que l'homo sapiens sapiens est devenu tel suite à son évolution, d'autres espèces pourraient rejoindre l'homme si on les laissait à leur tour évoluer librement.

A d'autres époques on ne reconnaissait pas le même statut à tous les humains, on allait jusqu'à considérer que certains ne l'étaient pas. ...Si on avait "élevé" depuis ce temps là des pygmées à l'allure trapue et à la peau tannée pour les exposer au zoo ou en faire un subtil pâté, comment s'y prendraient les tenants du DN pour faire valoir leurs droits ? Ceux-là même qui pour la plupart revendiquent au nom du même DN leur droit à manger de la viande en parquant les animaux et en contrôlant tout leur cycle de vie ?

[Tramp]

J'aimerais avoir des éléments tangibles qui permettent de dire "on" à propos de la non-reconnaissance d'autres êtres humains comme en étant.

[(V)]

On est complètement d'accord, mais va le démontrer.... 

 

Il y a les cas impossibles à démontrer... Il y a ceux que personne ne cherchera même à démontrer, car réalisés à l'abri de tous les regards, de tous les soupçons.

Quand on voit la violence qui a animé et qui anime encore toute l'humanité, quand on voit le "goût" pour la "question" de tous ceux qui avaient le "privilège" de la donner... Il ne semble pas farfelu d'imaginer qu'un groupe d'individus perpétue depuis des dizaines d'années ou plusieurs siècles un élevage secret d'êtres humains, dans le seul but d'en faire des corps à torturer, à exploiter et à tuer sous les pires formes imaginables pour le seul plaisir de leurs propriétaires ou acquéreurs. Sur 7 milliards d'individus et la capacité d'une caste bien organisée à conserver ses secrets, un tel commerce ne semble pas si improbable.

Le consommateur lambda qui achète ses charcuteries sous vide soupçonne-t-il un seul instant la machinerie gigantesque qui permet de produire la petite tranche qu'il avalera dans son sandwich ? On a même pu lui faire manger certains animaux à la place d'autres sans qu'il s'en rende compte au goût (bœuf, cheval, pourquoi pas un jour des corps récupérés à la suite d'un grand carnage au nom de "l'état d'urgence" etc)

[(V)]

J'admire que tu ai continué les expériences de pensée nanarcap à un âge si avancé, personnellement j'ai plus l'état d'esprit nécessaire depuis quelques années. C'est beau de rester jeune dans sa tête.

 

Que veux-tu, une façon d'occuper les quelques pauses de longues nuits de labeur...

mais cela dit, je reste jeune de corps aussi

[(V)]

Les raisons de sa pertinence c'est que sinon ça fait s'effondrer tout ton édifice de la propriété de soi.

 

comme quoi, même à partir de ma question con du début, sur 11 pages on finit quand même par achopper quelques problèmes fondamentaux

 

Ces échanges montrent au moins une chose : les tenants du DN font valoir une grande exigence de rigueur dans l'argumentation, mais se raccrochent à un pseudo pragmatisme quand ils ne peuvent définir avec la même précision leurs axiomes. Qu'est-ce que l'homme ? Oui je sais faire la différence entre une limace et une homme. Mais qu'est-ce que l'homme ? Oui, je sais aussi faire la différence entre une gazelle et un homme. Mais qu'est-ce que l'homme ? Faire la différence entre ceci et cela ne fixe pas pour autant les termes de la relation, cela ne permet que d'esquiver la question.

Ma réponse provisoire est qu'il n'est pas possible d'apporter de définition claire qui s'applique également à d'autres sortes d'êtres vivants ou à certains types d'androïdes. Il est impossible de définir objectivement l'homme, et d'autant moins en défendant la théorie de l'évolution, car c'est la notion "d'émergence" qui se retrouve au cœur du mystère et propulse à jamais le caractère mouvant de ce que nous essayons d'établir fixement.

[Tramp]

Un homme est un animal qui possède - sauf pathologie - 24 paires de chromosomes avec les gènes qui sont propre à l'espèce.

[(V)]

C'est une théorie. Personnellement une autre m'est venue à l'esprit : peut-être que vous êtes tous une seule et même personne qui évolue au cours de sa vie. 

 

 

Lib.org est une même personne, c'est sûr. Une IA plutôt habile en ce qu'elle s'exprime à travers différents avatars, mais on peut finalement assez vite identifier les routines. Tout ce qui ne rentre pas dans les trois petites cases de son système est qualifié de bullshit ou déclenche un nonossage. C'est assez basique mais j'imagine que je ne suis pas le seul à m'y laisser prendre... enfin... je ne sais pas... il y a des vrais êtres vivants derrière certains avatars ? dites moi ??

 

hum

 

Nous sommes tous une même entité indivisible. La notion d'individu s'applique, mais à l'Un, au Tout, non à ses microscopiques composants humains qui ne peuvent de toute façon survivre en se désolidarisant de ce tout, ce qui invalide de fait leur prétention à l'individualité.

[(V)]

- sauf pathologie -

 

ah, mince, on y était presque

 

Donc tu acceptes qu'une société puisse un jour faire des steaks de ses handicapés ?

[Tramp]

ah, mince, on y était presque

Donc tu acceptes qu'une société puisse un jour faire des steaks de ses handicapés ?

La médecine, la phylogenèse et la génétique expliquent que ce sont des pathologies et pas une nouvelle espèce. Il n'y a pas de "on y était presque", on y est et on peut dire merci à ces sciences. En plus bien sûr de l'intuition générale qu'un enfant d'êtres humains est aussi un être humain.

[Neomatix]

Un homme est un animal qui possède - sauf pathologie - 24 paires de chromosomes avec les gènes qui sont propre à l'espèce.

What ? 23 paires sauf pathologie tu veux dire ? 22+XY/XX en fait.

[Tramp]

What ? 23 paires sauf pathologie tu veux dire ? 22+XY/XX en fait.

Ah oui tiens. Merci. Je sais pas pourquoi j'ai le 24 dans la tête.

[(V)]

Voilà qui règle une partie du problème, mais : voilà qui ne règle qu'une partie du problème

[Rincevent]

Ah oui tiens. Merci. Je sais pas pourquoi j'ai le 24 dans la tête.

24 paires, ce sont les grands singes me semble-t-il (Jesrad confirmera).

[Lancelot]

Ces échanges montrent au moins une chose : les tenants du DN font valoir une grande exigence de rigueur dans l'argumentation, mais se raccrochent à un pseudo pragmatisme quand ils ne peuvent définir avec la même précision leurs axiomes.

C'est très bien le pragmatisme.

Illustration : 

Qu'est-ce que l'homme ?

Qu'est-ce que ça change ?

[(V)]

ça ne change rien, c'est ça le drame. rien ne change, depuis des siècles et des siècles, et Diogène parcours toujours le monde en répétant "je cherche un homme"

[Rincevent]

(V), ou le quaternio terminorum fait homme.

[Nigel]

ça ne change rien, c'est ça le drame. rien ne change, depuis des siècles et des siècles, et Diogène parcours toujours le monde en répétant "je cherche un homme"

 

[Tramp]

Ce KFC me donne envie de faire de l'humour noir.

[(V)]

(V), ou le quaternio terminorum fait homme.

 

ben oui, vous en êtes à peine à la 3D et vous vous extasiez déjà, j'en suis à la 4D 

viens, viens fusionner avec moi, allez viens

et fonçons vers la 5D à vitesse grand (V)

[(V)]

Si tu as déjà vu quelqu'un dont l'être est séparé du corps, tu m'appelles.

 

bientôt 

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015/06/12/23836-projet-fou-dune-greffe-tete

[Lancelot]

Donc la tête ne fait pas partie du corps.

(je passe outre le ridicule total du truc qui est déjà souligné dans l'article)