Libertarianisme et foie gras (de criminel)

[Tramp]

Les morts ont ils droit à la vie ?

[Neomatix]

Ben ça compte aussi. Il n'y a pas de raison que les proches refusent. Et les gens qui parlent du prélèvement aux familles le font avec tact.

Mais c'est important qu'un consentement soit recueilli, qu'une information soit donnée aux familles.

Aujourd'hui en France on est donneur à priori sauf si on l'a refusé de son vivant. Le danger est justement que l'administration se sente toute puissante à prélever sans informer les proches.

La loi actuelle est stupide, un "consentement par défaut", surtout post-mortem c'est une insulte au droit.

Qu'on donne aux proches de l'information, très bien, qu'on considère leur consentement supérieur à celui du défunt, niet. Après c'est à l'équipe médicale d'arrondir les angles, d'user de diplomatie pour ne pas provoquer de crise, mais ultimement la décision est celle du donneur.

[NoName]

Ce n'est pas du relativisme, c'est de la tolérance

 

Bien sur que si.

[GilliB]

Salut

 

Je vois que vous ne connaissez pas la maladie le kuru où la famille mangeait le corps du défunt ( décrite en Nouvelle-Guinée par D.Carleton Gajdusek, prix Nobel de médecine 1976).

 

Les femmes étaient plus souvent atteintes car elles avaient droit aux bas morceaux, le cerveau, les hommes prenaient les muscles.

[Rincevent]

C'est une maladie à prions, comme Creutzfeld-Jacob, non ?

[FabriceM]

C'est une maladie à prions, comme Creutzfeld-Jacob, non ?

 

Oui

 

[(V)]

Moment anticipation

 

Un visionnaire montre que recycler les corps humains en les donnant à manger aux animaux présente de nombreux avantages (économie, écologie...)

 

Une part toujours plus grande de la population adhère à ses thèses, et soutient la première usine de recyclage des corps humains. D'autres voient progressivement le jour. Un restaurateur audacieux décide même d'en proposer à sa carte et fait le buzz - quelques téméraires se donnent des frissons en goûtant à l'occasion un tapas à base de quadriceps humain arrosé de litres de bière.

 

Alors... à part ces chieurs de politiques qui voudraient réglementer ça et interdire le commerce libre de nos propres corps morts, qu'est-ce qui pourrait "formellement" limiter ça ?

 

Si le DN n'est pas capable de répondre à cette question, c'est intéressant.

 

Mon hypothèse est que le DN ne peut y répondre. Car il n'est pas possible de formuler une définition "réelle" de la personne humaine. Celle-ci se confond avec la notion plus générale d'être vivant. En défendant l'interdiction de la consommation de viande humaine, on défend plus largement le respect de l'être vivant. Donc... Ne pas pouvoir répondre à cette question représente une sacrée portion de terrain perdu face aux "végétarianistes".

[Hank Rearden]

Mon hypothèse est que le DN ne peut y répondre. Car il n'est pas possible de formuler une définition "réelle" de la personne humaine. Celle-ci se confond avec la notion plus générale d'être vivant. En défendant l'interdiction de la consommation de viande humaine, on défend plus largement le respect de l'être vivant. Donc... Ne pas pouvoir répondre à cette question représente une sacrée portion de terrain perdu face aux "végétarianistes".

Ah ben tiens...Le loup se montre. Si on ne peut pas manger les morts humains alors on ne peut pas manger de viande, c'est ça l'argument in fine?

[Lancelot]

Le DN ne répond à rien. Les tribunaux prennent des décisions et le DN analyse ces décisions pour en tirer des principes.

Considérer le DN comme un corpus de normes positives c'est en faire de facto la loi. Or les lois chez les libertariens on n'aime pas trop ça.

[(V)]

Ah ben tiens...Le loup se montre. Si on ne peut pas manger les morts humains alors on ne peut pas manger de viande, c'est ça l'argument in fine?

 

Non ce n'est pas ça.

 

Je te laisse méditer.

 

Le loup ? Soit je suis "végétarianiste" et je cherche à vous enquiquiner, soit c'est l'inverse, je cherche une parade à ceux qui pourraient venir nous enquiquiner. En fait, peu importe qui défend l'idée, c'est l'idée seule qu'il convient de traiter.

[NoName]

Moment anticipation

 

Un visionnaire montre que recycler les corps humains en les donnant à manger aux animaux présente de nombreux avantages (économie, écologie...)

C'est idiot.

On le fait déjà.

 

 

Une part toujours plus grande de la population adhère à ses thèses, et soutient la première usine de recyclage des corps humains. D'autres voient progressivement le jour. Un restaurateur audacieux décide même d'en proposer à sa carte et fait le buzz - quelques téméraires se donnent des frissons en goûtant à l'occasion un tapas à base de quadriceps humain arrosé de litres de bière.

croire que la population adhérera à briser l'un des tabous les plus fondamentaux de l'humanité comme ça pour le lolz, et qu'en plus elle le fera en masse, c'est encore plus idiot.

 

 

Alors... à part ces chieurs de politiques qui voudraient réglementer ça et interdire le commerce libre de nos propres corps morts, qu'est-ce qui pourrait "formellement" limiter ça ?

la morale partagée par presque tout le monde ?

quelques concepts clefs relativement respectés par la quasi totalité de l'humanité, comme les tabous liés à la nécrophagie, le respect des sépultures, des morts ?

le fait qu'il faudrait déjà déterminer à qui appartient le cadavre ?

 

le fait que si des débiles se mettent en tête de vendre de la chair humaine, ça va se résoudre par le combo "plastic pour les restaurants qui le serve + plomb pour les marchands" ?

 

Si le DN n'est pas capable de répondre à cette question, c'est intéressant.

 

Mon hypothèse est que le DN ne peut y répondre. Car il n'est pas possible de formuler une définition "réelle" de la personne humaine.

Si je te présente un pigeon et un être humain tu sais pas faire la différence ?

 

Celle-ci se confond avec la notion plus générale d'être vivant. En défendant l'interdiction de la consommation de viande humaine, on défend plus largement le respect de l'être vivant.

 

Mais oui c'est ça. le bel enfumage que tu nous fait ici.

 

 

Donc... Ne pas pouvoir répondre à cette question représente une sacrée portion de terrain perdu face aux "végétarianistes".

 

je te trouve pratiquement malhonnête de venir poser une question pareille en sachant d'avance où est-ce que tu allais, et que tu aurais posté ce message quoi qu'il arrive.

surtout en prenant comme point de départ un exemple typique de "hard cases", et le cas étant difficile à resoudre, d'y assimiler d'autres cas très faciles à résoudre avant, ensuite, de dire que puisque que le cas A est difficle à résoudre et ressemble au cas B, alors le cas B est difficile à resoudre.

Gros enfumage donc, et pratique à la limite de la malhonnêteté.

[Neomatix]

Vous vous faites des nœuds dans la tête pour rien.

On ne parle pas d'êtres vivants, ni de droit à la vie, ni de quoi que ce soit d'approchant puisque le corps est MORT. C'est donc un objet, inerte, cessible de son vivant (ou alors démontrez-moi qu'il en est autrement).

Démonstration (à moitié piquée au MDM) :

Considérant le droit de propriété comme un droit absolu et infini.

Considérant que la liberté comprend et inclut avant tout notre propre corps et que l’expression intrinsèque de cette liberté ne peut en être autre que sa jouissance et donc que le droit de propriété y afférant est ontologique, je serais ainsi en toute logique l’usufruitier et le nu-propriétaire de mon propre corps.

Considérant que la valeur marchande de tout ou partie de mon corps est la conséquence de ce droit de propriété infini, je pourrais former un prix pour chacun de mes propres organes en fonction de la valeur que je leur donne, de l’offre et de la demande.

Eut égard à toutes ces considérations je dirais que la vente consentante de tout ou partie de mon corps est une opération normale, et par suite que mon corps fait donc partie pleinement et entièrement de mon patrimoine.

===

Considérant que je suis libre de léguer tout ou partie de mon patrimoine à qui bon me semble après ma mort selon ma volonté libre et éclairée exprimée de mon vivant,

Considérant que mon corps fait partie de mon patrimoine cessible comme précédemment démontré,

Eut égard à toutes ces considérations je dirais que la cession de mon corps après ma mort est donc une opération normale.

[(V)]

Le DN ne répond à rien. Les tribunaux prennent des décisions et le DN analyse ces décisions pour en tirer des principes.

Considérer le DN comme un corpus de normes positives c'est en faire de facto la loi. Or les lois chez les libertariens on n'aime pas trop ça.

 

Donc en situation "libre", on est bien d'accord qu'il pourrait tout à fait exister un commerce de viande humaine.

 

Cette option suffit à invalider le raisonnement plus haut (selon lequel l'interdiction d'un commerce de viande humaine coïnciderait logiquement avec la préservation de la vie de tout autre animal que les humains). Mais, chose curieuse, beaucoup semblent avoir été surpris par l'idée d'une telle possibilité. Or la liberté n'a aucun contenu, elle ouvre tous les possibles, elle surprend toujours, qui veut monter un club de poésie avec moi ?

[(V)]

 

 

je te trouve pratiquement malhonnête de venir poser une question pareille en sachant d'avance où est-ce que tu allais, et que tu aurais posté ce message quoi qu'il arrive.

surtout en prenant comme point de départ un exemple typique de "hard cases", et le cas étant difficile à resoudre, d'y assimiler d'autres cas très faciles à résoudre avant, ensuite, de dire que puisque que le cas A est difficle à résoudre et ressemble au cas B, alors le cas B est difficile à resoudre.

Gros enfumage donc, et pratique à la limite de la malhonnêteté.

 

Au contraire, cela permet de diagnostiquer une certaine faiblesse chronique en matière d'imagination et de maîtrise des fondements du DN chez certains libertariens. Peu importe la question posée finalement, ce qui est intéressant c'est d'observer la difficulté à y répondre plus que la réponse qui pourrait être donnée. Relis les 4 premières pages de messages, c'est particulièrement instructif en matière d'égarements, de répliques rhétoriques bidon et autres joyeusetés. Qui fait vraiment preuve d’honnêteté dans ce genre d'échange ?

[(V)]

Je résume :

 

- Soit on accepte la mise à disposition libre et volontaire de son corps mort pour faire des boulettes kitekat, et il n'y a là aucune contradiction avec les attaques récurentes des libertariens à l'encontre du "végétarisme"

 

- Soit on refuse l'idée et on veut condamner formellement cette pratique, dans ce cas il faut expliquer comment on évite toute contradiction avec le fait de parquer des êtres vivants, les gaver et les tuer pour faire commerce de leur chair.

 

L'option 1 émerge chez quelques uns et elle règle tous les problèmes. Mais comme je m'y attendais elle semble loin d'être partagée par tous. C'est là qu'il y a débat (je veux dire, vraiment débat, philosophie, pas discussion en répétant ce que l'on croit savoir sans chercher à concevoir quoi que ce soit de nouveau).

[(V)]

( )

 

D'ailleurs, à bien y réfléchir... La vraie tactique aurait consisté à vous laisser vous embourber (si mon intention avait été de vous écraser). Mais ce n'est pas le cas. J'abats mes cartes pour faire un peu avancer le débat, parce que 4 pages pour ne rien dire ça me crispe. Je montre donc clairement l'opération que j'essaye de résoudre. Pas de piège. Par contre que l'idée elle-même nous piège, c'est possible, je n'ai pas prétendu que c'était une question facile pour laquelle on a déjà une réponse toute prête.

 

Ca peut être énervant, je le concçois. Il y a un mec qui utilisait le même procédé, on lui a fait boire de la ciguë. C'est tellement malhonnête de poser des questions auxquelles on n'a pas forcément de réponse, ça mérite bien un empoisonnement.

[Lancelot]

Donc en situation "libre", on est bien d'accord qu'il pourrait tout à fait exister un commerce de viande humaine.

Tout comme il peut exister des enclaves communistes en anarcapie oui.

Là où le DN intervient c'est pour m'amener à penser que des communautés adoptant de telles normes (communisme ou cannibalisme) ont peu de chance d'être viables très longtemps, ou avec un niveau de développement très bas. C'est du reste ce qu'on a observé avec les tentatives de communautés anarcho-communistes.

 

Or la liberté n'a aucun contenu, elle ouvre tous les possibles, elle surprend toujours, qui veut monter un club de poésie avec moi ?

Ces temps-ci je me considère avant tout pour la concurrence des normes, en effet.

[PABerryer]

Je résume :

 

- Soit on accepte la mise à disposition libre et volontaire de son corps mort pour faire des boulettes kitekat, et il n'y a là aucune contradiction avec les attaques récurentes des libertariens à l'encontre du "végétarisme"

 

- Soit on refuse l'idée et on veut condamner formellement cette pratique, dans ce cas il faut expliquer comment on évite toute contradiction avec le fait de parquer des êtres vivants, les gaver et les tuer pour faire commerce de leur chair.

 

L'option 1 émerge chez quelques uns et elle règle tous les problèmes. Mais comme je m'y attendais elle semble loin d'être partagée par tous. C'est là qu'il y a débat (je veux dire, vraiment débat, philosophie, pas discussion en répétant ce que l'on croit savoir sans chercher à concevoir quoi que ce soit de nouveau).

 

 

Ton résumé part avec le pré supposé que l'être humain est un animal comme un autre, ce qui n'est pas le cas. Dès lors que l'Homme est un être à part, il n'y a aucune contradiction. 

[(V)]

Ton résumé part avec le pré supposé que l'être humain est un animal comme un autre, ce qui n'est pas le cas. Dès lors que l'Homme est un être à part, il n'y a aucune contradiction. 

 

Eh bien justement, qui veut tenter de démontrer en quoi l'homme est un être à part (à part dire "ben trop facile tu fais pas la différence entre une palourde et ta ptite soeur rhooo")

[(V)]

En fait, la question porte davantage sur la définition juridique de la personne : dans quelle mesure pouvons-nous y associer des critères qui renverraient vers une "substance" de la personne, ou quelque chose de "réel" et fondamentalement "humain" sans s'attacher à la seule idée générale d'être vivant ?

 

[Mathieu_D]

Démonstration (à moitié piquée au MDM) :

Qu'est-ce que le Modern Drunkard Magazine a à voir avec ça ?

[_ThDa]

Je suis très étonné de voir que Neomatix est seul contre tous.

Beaucoup essayent le tordre les concepts dans tous les sens pour leur faire dire ce qui convient à leur morale.

D'un point de vue libertarien si X veut être mangé et Y veut le manger désolé mais la messe est dite.

Alors oui ça peut choquer la morale personnelle mais ce n'est pas le sujet.

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[NoName]

D'un point de vue libertarien si X veut être mangé et Y veut le manger désolé mais la messe est dite.

 

justement non, si c'était aussi simple que ça personne ne s'écharperait dessus

[Tramp]

Oh les gens s'écharpent sur n'importe quoi. Surtout quand ça touche des croyances.

[Atika]

Pour une fois que Timur avait raison sur quelque chose

[Hank Rearden]

Oh les gens s'écharpent sur n'importe quoi. Surtout quand ça touche des croyances.

La croyance que l'alpha et l'oméga du libéralisme se limite au contrat de deux personnes dont il serait interdit de se poser la question de leur santé mentale...surtout cette croyance là.

[Tramp]

Il faut prouver que dans le cas particulier contesté la santé mentale du défunt n'était pas suffisante. Et cela remettrait tout le testament en question, pas seulement les dispositions sur son corps. Ça ne permet pas d'empêcher a priori.

[Hank Rearden]

On peut aussi se poser la question de la santé mentale de celui qui voudrait manger du cadavre humain...enfin il me semble.

[Tramp]

Ça marche de la même façon que pour contester le testament. Il faut prouver que M. X en particulier n'est pas en mesure de contracter.

[Mathieu_D]

Mais vous partez du principe que les dernières volontés du défunt sont absolues aussi...