Physique, cosmologie & trou noir divin

[Anton_K]

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

Je me demande bien ce que sont ces choses. A votre avis, phénomènes météorologiques / magnétiques rares et inconnus ? Bug des caméras ? Petits hommes verts ? D'ailleurs, est-ce qu'on en a des plus récentes, des observations d'ovni, ou c'en vraiment un truc d'une autre époque ?

 

Je trouve que le combo "vitesse impossible" et "position dans le champ absolument fixe" (à part pour FLIR1 où on voit des réajustements de la camera) plaide quand même beaucoup pour quelque chose se trouvant sur le senseur ou entre la camera et une autre vitre (une mouche?), voire une anomalie de traitement. Après je ne connais rien à ces équipements. Il faudrait vérifier que les pilotes avaient une autre source d'information que ces caméra infrarouge.

[Loi]

Un autre article sympa sur le sujet : https://www3.bostonglobe.com/metro/2018/01/16/this-former-navy-fighter-pilot-who-once-chased-ufo-says-should-take-them-seriously/MtfbLrDhNJRrO0MEzJRbDM/story.html?arc404=true#comments

 

Citation

A radio operator from the cruiser USS Princeton directed them to an area where the Princeton had been tracking mysterious objects for two weeks. The objects had been dropping straight down from above 80,000 feet and stopping at 20,000 feet. “They’d hang out for hours, and then when they were done, they would go straight back up,” Fravor said.

 

When the two fighters got to the assigned location, they spotted a disturbance under the water, Fravor said. To him, it looked like something the size of a Boeing 737 airplane was underneath, causing waves to break over it.

 

“Then we see this bright white object” above the disturbance, moving erratically, back and forth, left and right, bouncing around like a ping pong ball, he said.

 

Fravor’s jet and the other jet were circling the spot. The other jet was high, Fravor’s jet lower. Trying to get a closer look at the Tic Tac, he began an easy, circular descent toward it.

 

The object “starts mirroring me,” beginning its own circular ascent from the ocean, he said.

 

“It’s at about the 2 o’clock and it’s coming up, and I’m at about the 8 o’clock position coming down,” he said, using the cap of a pen to illustrate the maneuvers during an interview at a suburban restaurant.

 

At that point, he said, he decided to cut across and head directly toward the mysterious object. He turned, dove, then pulled up his plane’s nose — and it zoomed away.

 

Fravor then looked for the underwater object, and saw that it, too, had disappeared.

 

J'ai mis en gras les passages WTF. Donc là pas question de sensor si j'ai bien compris, on parle d'observation directe.

[Loi]

 

Excellent reportage. Je l'ai vu avec quelques verres de whisky en chemin, je me suis cru en lévitation.

 

La théorie développée en gros ce serait que les gvnt nous préparent petit à petit à l'idée qu'en effet, nous sommes visités par des entités extérieures. Voilà je le mets à l'écrit comme ça si on a des réponses d'ici à 2035 je pourrais me citer comme étant le premier à l'avoir dit sur liborg

[Alchimi]

On est loin de l'époque où les histoires d'UFO étaient remplis de femmes nues cherchant à se reproduire avec les homos sapiens pour des histoires d'enrichissement génétique.

Ça me fait marrer de revoir toutes ces histoires de rencontres de 3èm type, je me souviens d'un vieux science & vie junior de quand j'étais môme qui avait tout un article à ce sujet... ils avaient repris les mêmes "faits divers".

 

Sinon c'est quand même assez symptomatique de voir les histoires d'ovnis revenir par la petite porte des médias en temps de confinement... Faut croire que rien n'as changé depuis 1561...

[Mégille]

Enorme ce reportage ! ? Bon ça part sévèrement en couille vers la fin, et il y a au moins un faux (à 1h09, c'est une photo de la bataille de Los Angeles, mais qui a été beaucoup manipulée https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Los_Angeles#UFOlogy). Par contre, même si ça s'avère être un phénomène météorologique, magnétique ou autre, je veux absolument savoir ce que sont les images à 49 min !

 

Maintenant, il faut dire que de toutes les explications farfelues que l'on peut imaginer, celle de visiteurs extra-terrestres est loin d'être la plus plausible (je serais même plus enclin à croire aux voyageurs temporels, c'est dire !). Comment expliquer qu'ils aient des bidules vus par nos aviateurs de temps en temps, mais que l'on ne voit rien entrer ou sortir de la Terre, pas même des signaux, malgré tout l'appareillage que l'on a pour ça ? (évidemment, on peut enrichir le scénario, présence ancienne, téléportation... mais on va tout de suite très très loin dans la spéculation). Plus gros problème encore : si on regardait la Terre depuis les alentours de l'étoile la plus proche, on verrait le paysage de l'hadéen... pas d'atmosphère, pas de croûte terrestre stable, sans parler d'eau liquide... Bonne chance aux petits gris pour deviner qu'il y aura de la vie. Pour savoir qu'on est là, il faudrait qu'ils captent un signal plus rapide que la lumière. Où qu'ils reçoivent des informations venant du futur, pourquoi pas (au point où on en est...). Et reste le problème du déplacement.

[Alchimi]

il y a 15 minutes, Mégille a dit :

Maintenant, il faut dire que de toutes les explications farfelues que l'on peut imaginer, celle de visiteurs extra-terrestres est loin d'être la plus plausible (je serais même plus enclin à croire aux voyageurs temporels, c'est dire !). Comment expliquer qu'ils aient des bidules vus par nos aviateurs de temps en temps, mais que l'on ne voit rien entrer ou sortir de la Terre, pas même des signaux, malgré tout l'appareillage que l'on a pour ça ? [1] (évidemment, on peut enrichir le scénario, présence ancienne, téléportation [2]... mais on va tout de suite très très loin dans la spéculation). Plus gros problème encore : si on regardait la Terre depuis les alentours de l'étoile la plus proche, on verrait le paysage de l'hadéen. [3].. pas d'atmosphère, pas de croûte terrestre stable, sans parler d'eau liquide... Bonne chance aux petits gris pour deviner qu'il y aura de la vie. Pour savoir qu'on est là, il faudrait qu'ils captent un signal plus rapide que la lumière. [4] Où qu'ils reçoivent des informations venant du futur, [5] pourquoi pas (au point où on en est...). Et reste le problème du déplacement.

Oulà, plusieurs trucs me font réagir ici, alors:

 

1: le stealth ("l'invisibilité" radar) n’existe pas dans l'espace: http://www.projectrho.com/public_html/rocket/spacewardetect.php#id--Strategic_Combat_Sensors--There_Ain't_No_Stealth_In_Space

En pratique, rien de plus simple de détecter une lampe de porte de frigo en orbite autour de Saturne, alors un vaisseau alien, à moins qu'il viole les lois de la physique tel qu'on les connait...

 

2: présence ancienne acceptable. Téléportation? Lol non, again, loi de la physique/causalité/etc.

 

3: Euh... Les étoiles les plus proches de la terre s'inscrivent dans une sphère de 10 années-lumières. L'étoile la plus proche est à 4,2 années lumières grosso modo... Donc si un astronome nous observe depuis l'étoile la plus proche, il verra la lumière de la terre en 2015. S'il est distant de 10 années-lumières, il verra la l'image de la terre en 2010... Je sais que ça fait dix ans, mais je me souviens pas d'avoir vu le paysage de l'hadéen en 2010 sur Terre...

 

4 (et 5): Nope. Plus vite que la lumière = voyager dans le temps = rupture totale de la causalité. Pas possible, l'univers observable ne se comporte pas comme ça.

Et de toute façon nos ondes radio ont déjà parcourues plusieurs dizaines d'années-lumières (voir cette carte) depuis qu'on émet des signaux radios et puis télés assez puissants pour sortir de l'atmosphère et être diffusé dans l'espace.

C'est pour ça que le film Contact commence avec la retransmission des JO de Nuremberg sous Hitler par le message alien du film, d'ailleurs (Un assez bon film que Carl Sagan himself -que des pétales de roses se répandent sur son chemin- aurait probablement approuvé).

[Loi]

Après y a quand même des trucs qui posent question. Concernant L'USS Nimitz, des gars de l'état major viennent récupérer l'intégralité des enregistrements radars de ces jours "exceptionnels" et demandent d'effacer ce qui ne touche pas directement à l'événement (cf un militaire visible dans le reportage cité précédemment). Quasi une dizaine de contacts visuels avec ce tictac engaged par les 2 f18, 2 navires et 1 sous marin qui voient ces fameux vaisseaux sur les radars... Ça commence à faire du monde. 

[Mégille]

@Alchimi

 

1 - on est d'accord.

 

2 - "présence ancienne acceptable"... enfin, ça demande de réviser deux trois trucs aussi, hein.

 

3 - il semblerait que je me sois trompé de quelques ordres de grandeurs ! ?

 

4 - les objections contre le voyage temporel sont plus des objections a priori que des objections empiriques. Et elles ne sont pas si forte que ça. La notion même de "cause" mérite d'être critiqué, je soupçonne qu'elle soit souvent pensée selon des cadres de pensée obsolètes (pré-newtonnien, même). Et elle appartient plus au discours sur la science qu'au discours scientifique lui-même. Je ne pense pas que le voyage temporel soit logiquement impossible, il a tout au plus quelques conséquences désagréables, comme un strict déterminisme.

 

@Loi Ouai, on est d'accord, il y a suffisamment de témoignage pour que ce soit pris au sérieux. Mais de là à y voir une preuve d'une présence alien...

[Loi]

Clairement faut pas trop s'avancer mais je trouve le sujet passionnant. 

[Alchimi]

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

@Alchimi

4 - les objections contre le voyage temporel sont plus des objections a priori que des objections empiriques. Et elles ne sont pas si forte que ça. La notion même de "cause" mérite d'être critiqué, je soupçonne qu'elle soit souvent pensée selon des cadres de pensée obsolètes (pré-newtonnien, même). Et elle appartient plus au discours sur la science qu'au discours scientifique lui-même. Je ne pense pas que le voyage temporel soit logiquement impossible, il a tout au plus quelques conséquences désagréables, comme un strict déterminisme.

Alors je sais que je me décharge du fardeau de la réponse en renvoyant à un long (mais fort intéressant) texte mais:

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/fasterlight.php

 

Avec le long extrait de l'articvle de cet excellent site avec le diagramme espace temps de Minkowski

Révélation

Citation

In science fiction, it is pretty standard fare to introduce some form of faster-than-light communication or travel. After all, space is big, and you can't write your swashbuckling Hornblower-in-space novel if you have to wait for a generation ship to crawl painfully slowly between the nearest stars, much less try to cross a galaxy.

However, faster-than-light communication (which includes travel) breaks something very fundamental about physics, something that is often ignored by sci-fi, and difficult for non-physicists to understand. If you allow faster-than-light (FTL), then you break causality: you are allowing time-travel. One pithy way of saying this is:

Pick two:

• Relativity
• Causality
• FTL

The Universe has picked relativity and causality, it seems. Thus, we cannot travel or communicate faster than light. 

But why is this? Why does FTL imply time travel. To demonstrate this, it's handy to draw some diagrams. We're going to work with "spacetime diagrams." They look like this:

Here I'm trying to draw all four dimensions of the Universe: three space and one time. Now, I can't draw four dimensions. I can't even really draw three (it's a 2D screen, after all). So I've suppressed two space dimensions, drawing all of space as just a line. It won't matter much for what I'm trying to do, but it's good to keep that in mind.

With that in mind, I'm showing here my spacetime diagram: I'm stationary at the center, and so I see time tick forward "orthogonal" (perpendicular) to the space directions around me. As you'll see, other people have different spacetime diagrams, and different time and space axes, relative to me. That's the point of relativity, after all.

The special thing about relativity is that everyone measures the speed of light to be the same. We show this in a spacetime diagram by saying that every spacetime diagram has light traveling at 45 degrees relative to the time axis. Light travels on lines that are called "null."

Here I'm showing the null lines of light emitted from an event at the time I'm calling t=0 (when the time and space axis cross).

Remember I'm suppressing most of the space dimensions: these rays of light are really emanating out in a sphere around me. Because light travels at 45 degrees, anything traveling slower than light from this t=0 event is closer to the time axis than the light rays, and anything faster than light is further away from the time axis.

The light rays define the future lightcone. This is the set of spacetime events that can perceive the event at t=0, and so, in a Universe without FTL, all the events that can be affected by whatever happened at this event at t=0. There is also a past lightcone, which would be the 45 degree lines extending backwards in time from the event: in a Universe without FTL this defines all the events that could have effected that t=0 event, because the light (and thus things moving slower than light) from those other events had time to reach the t=0 event.

---

So now let me move from general spacetime diagrams to an example that will indicate why FTL implies time travel. Let's consider a specific example: Let's say we on Earth have built a FTL communication device that let's us talk to the inhabitants of the planet Proxima Centauri B, 4.25 lightyears away. Again, this is what a FTL and slower-than-light set of communications would appear like in a spacetime diagram.

Critically, I've drawn the time axis for the Proximal Centaurians parallel to our own time. This is because Proxima Centauri is moving at essentially the same velocity as Earth (the differences are small compared to the speed of light). Thus, there are no big relativistic effects between our counting of time and the Proximal Centaurians. 

Now, let's imagine that some event occurs away from Earth, oriented in such a way that the light from the event hits us before it reaches Proxima Centauri. The spacetime diagram for that would look like what I've shown. First we see the light, then the light reaches Proxima Centauri. Notice I've drawn the light rays from the event traveling at 45 degrees to my time axis. After all, it is light, and light travels at 45 degrees on spacetime diagrams.

So, now, let's add in FTL communication.

We see the event, we get on the FTL phone, and we tell the Proximal Centaurians. They get the phone call, and now have years to prepare for the arrival of the light from whatever the event is (let's say it's a supernovae, or the launch of relativistic attack vehicles. We are playing with sci-fi tropes here).

Now, this is the image most people have of FTL communication. There appears to be no problem: we all agree that the event happened "first," then Earth calls Proxima Centauri, then the light reaches Proxima Centauri. No problem: though the Proximal Centaurians hear about the event "early," no causality has been violated. After all, we all agree on what happened first, don't we? No effect precedes its cause.

Right?

---

But we've forgotten relativity. This only works when everyone is moving in the same frame of reference, like us and Proxima Centauri (really we're not in the same rest frame, but its close enough not to matter). So, to see the problem, let's add a new observer, moving at high speeds relative to Earth and Proxima Centauri. It's sci-fi, so we add a relativistic spaceship. It's moving with v<c but v>>0, so it's trajectory on my spacetime diagram is highly skewed relative to my time axis: it's nearly moving at the speed of light.

Here's where the relativistic effects start coming into play. Relativity tells us that everyone moving with constant velocity is totally justified in saying they are stationary. Thus, we think we're stationary (ignore the rotation of the Earth, or its orbit around the Sun). The Proximal Centaurians think they're at rest. The people on the relativistic spaceship think they are at rest. So they can draw their spacetime diagram, with their own time axis. That time axis, like mine, is always where they are: on the ship. So I think their time axis is aligned with the ship trajectory.

In addition, they have a space-axis, just like I do. Relativity mixes up space and time, so their space axis I perceive as slanted - just like their time axis is skewed. It turns out that the space axis is flipped across the 45 degree null line, but I'm not going to prove that. This weird mixture of space and time of observers I perceive as moving is a necessary part of relativity. It is the only way everyone can agree that light moves at c. 

Now, if I wanted to, I could draw the spacetime diagram of the spaceship in its frame of reference. It would have othogonal space and time axes, the light from the event would travel at 45 degree, and they would see Earth's axes highly skewed (pointing toward the left if I kept the same orientation as in this set of diagrams). That's relativity. But we will not draw that diagram here, as it's not necessary for the story.

So what happens now. Let's ask when the spaceship sees the various events in this diagram. To do that, we need to know the lines of constant time for the ship. That's not too hard: lines of constant time for us are lines in the spacetime diagram parallel to the space axis. So it is for the spaceship. Their lines of constant time look like this:

Now do you see the problem?

According to us, on Earth, the order of events is thus: we see the light from the event hit us. We call Proxima Centauri on the FTL phone. The Proximal Centaurians do whatever they want to do in response to that call, and then they see the light of the event. 

What does the ship see? They see the phone call received on Proxima Centauri. Then they see the phone call placed from Earth. Effect precedes cause: causality is violated. In fact, if the ship had a FTL phone set up in the right way, they could call Earth before Earth placed the call. They could even tell Earth "hey, don't make that call to Proxima Centauri we just saw you make." Then what?

Now, you might say "wait, light takes a finite amount of time to travel. You've just shown what times the spaceship will assign to various events, but they can't see it immediately. That'll save us!" Sadly no. Here's when the ship actually gets the light from the events.

As you can see, the light from the phone call reception arrives well before the light from the placing of the phone call. Again: causality is violated.

So you see the problem: if we could just say that there was only one frame of reference where we needed to set up cause and effect, then we could have FTL without worrying about causality. However, there is no special frame of reference, there cannot be one if relativity is to be true. And relativity is true, because we all measure light to travel at the same speed (also, you need relativity for electromagnetism to work, which you probably do want).

If you could travel or communicate FTL, you can time travel, or at least communicate backwards in time. And that would be troubling - and doesn't seem to be the Universe we live in.

 

TLDR que je copie/colel tel quel de l'article:

"Pick two:

• Relativity
• Causality
• FTL"

Je conseille vraiment ce site, "Atomic Rockets" soit dit en passant. (je l'avais déjà mentionné sur liborg).

[Alchimi]

il y a 13 minutes, Mégille a dit :

Je ne pense pas que le voyage temporel soit logiquement impossible,

Allez, parce que le sujet me fait toujours méditer sur la nature profonde de l'univers (on ne rigole pas dans le fond), voici la seule potentielle machine à voyager dans le temps qui pourrait fonctionner à priori:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tipler_cylinder

En gros, un cylindre massif (infiniment long dans la théorie d'origine "parce que c'est plus simple à calculer") en rotation sur lui même, pourrait créer un distortion qui permettrait de remonter le temps.

Deux problèmes:

1) On ne pourrait pas remonter plus loin en arrière dans le temps avant la construction de ladite machine. C'est ballot.

2) Le cylindre étant d'une dimension absolument folle (on parle de quelque chose d’extrêmement massif, genre "trou noir" massif, d'une grande longueur, et en rotation rapide, genre à des vitesse relativistes-comprendre un % élevé de la vitesse de la lumière), non seulement il faut assembler un objet infaisable, mais il faudrait des étoiles massives tout autour rien que pour stabiliser le bordel par gravitation... bref une technologie digne d'un pouvoir quasi divin à notre échelle. Si une telle civilisation capable de construire un truc comme ça existe, la vraie question serait plutôt: à quoi bon? (Et surtout "Ou sont-ils?" Une civilisation pareille serait capable de capter l'énergie non pas juste de galaxies mais de l'univers entier, ce serait au moins une type III Kardashiev... Autant dire, à notre échelle, des dieux).

 

Sans compter qu'il resterait toujours le "léger" problème de la rupture de la causalité si on remonte le temps... Donc pour résumer il faut construire un artefact qui transcende ce qu'il est sans doute possible de faire dans notre univers, et en plus on ne sait même pas de manière sûre si ça peut marcher...

[Brock]

vous connaissez pbs space time? 

[Loi]

Maintenant oui ?

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Brock a dit :

vous connaissez pbs space time? 

Ouais, c'est vachement mieux depuis qu'ils ont changé de présentateur. 

[Brock]

5 minutes ago, Rincevent said:

Ouais, c'est vachement mieux depuis qu'ils ont changé de présentateur. 

 

j'aime bien le nain de GoT ! 

je trouve leur niveau de vulgarisation parfait, a ma portee, mais pas trop gogol non plus.

ils mentionnent le voyage dans letemps a plusieurs reprises. Ca me rappelle un livre de Greg Egan qui melange voyage dans le temps et theorie des cordes, vachement chouette.

En fait le probleme de causalite ne se pose que si on n'a qu'une decoherence.Il me semble que la theorie des cordes tient compte de toutes les decoherences possibles, donc une modification de la causalite ne casserait pas le continuum.On change juste de dimension. On bouge de n decimales sur une coordonnee dimensionnelle.enfin vous voyez skeu jveu dire

[Tramp]

On se déplace déjà tous à la vitesse de la lumière de façon constante, non ? 

[Rincevent]

il y a 31 minutes, Tramp a dit :

On se déplace déjà tous à la vitesse de la lumière de façon constante, non ? 

ds^2 est le même pour tout le monde, mais ce n'est pas ce qu'on entend usuellement par "se déplacer à la vitesse de la lumière", tu sais.

[Alchimi]

il y a une heure, Tramp a dit :

On se déplace déjà tous à la vitesse de la lumière de façon constante, non ? 

Non, absolument pas! Sinon tu ne pourrais pas accélérer plus vite dans une voiture que quelqu'un à pied!

[Tramp]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

ds^2 est le même pour tout le monde, mais ce n'est pas ce qu'on entend usuellement par "se déplacer à la vitesse de la lumière", tu sais.

Oui mais ça montre bien qu’on est bloqué dans ce qui est possible de faire. D’où mon « on ne sortira jamais (entendre dans très longtemps à l’échelle de l’humanité) du système solaire » 

[L'affreux]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Oui mais ça montre bien qu’on est bloqué dans ce qui est possible de faire. D’où mon « on ne sortira jamais (entendre dans très longtemps à l’échelle de l’humanité) du système solaire » 

 

Il faudrait voir pour aller où. Avec encore un peu de progression technologique, il devrait être possible d'envoyer des robots et des cellule-œufs humaines pour des voyages longs. D'ici juste quelques centaines d'années j'imagine que ce serait faisable.

[Mégille]

@Alchimi Alors, je n'ai lu que le premier quart de la page, et en diagonale, je m'y remettrais plus tard, mais quelques réactions tout de même. Je suis bien conscient que la relativité restreinte interdit de dépasser la vitesse de la lumière, mais même nos meilleures théories empiriques (la relativité en fait partie) sont susceptibles d'être révisées à l'avenir, et si on se met à spéculer sur des civilisations avec des millénaires d'avance technologique sur nous, il faut envisager qu'ils soient capables de chose qui nous semblent impossibles. Même si, bien sûr, ça implique de ne pas pouvoir aller plus loin dans la spéculation, puisqu'en se demandant ce qui leur serait possible à eux, on ne fait encore que juger par rapport à nos conceptions actuelles sur l'univers, et de façon encore plus faible qu'en se cantonnant à notre science.

A propos du voyage temporel, on aurait aucun problème à le juger physiquement possible aujourd'hui si on ne soupçonnait pas qu'il soit logiquement ou métaphysiquement impossible. La relativité générale prédit la possibilité des fameux trous de ver, qui relie deux points quelconque de l'espace-temps. Bon, rien d'aussi fabuleux que ce qu'on voudrait en faire en sci-fi, puisqu'y envoyer un vaisseau, ce serait le transformer en spaghetti à l'entrée, et en purée à la sortie. Mais ça donne quand la possibilité théorique d'un passage d'information à travers le temps. Enfin, si ce n'est pas interdit par un principe supérieur à la science empirique, et c'est à ça que l'on fait appel avec le paradoxe du grand-père & assimilé.

Mais le paradoxe n'en est un que si l'on croit logiquement possible que le voyageur temporel change quoi que ce soit à son passé. Si on abandonne plutôt le libre-arbitre (ou au moins, une conception trop forte de celui-ci) et que l'on considère que tout ce qu'il fait a déjà été fait, et ne peut pas être fait autrement (y compris, évidemment, ses pensées, et ses vaines tentatives d'échapper à la fatalité), alors le paradoxe disparaît. Quand à la causalité... Ce n'est pas une notion scientifique. Auguste Comte déjà la considérait comme propre à la pensée "métaphysique" et estimait que la pensée positive devait se contenter de penser en terme de "lois" révisables (ce que font effectivement les sciences de la nature, même si ce n'est pas toujours le cas des discours vulgarisants ou philosophisants que produisent les physiciens). On peut ne pas être d'accord avec lui -et c'est mon cas. Mais il me semble que même avec la notion de cause, comprise de façon temporelle (ce qui n'est pas nécessaire non plus, ce n'est pas le cas chez Platon et Aristote), il n'y a pas forcément de problème. Il suffit que chaque chaîne causale se situe le long d'une ligne d'univers, et respecte la chronologie au sein de celle-ci. Il faut renoncer à l'exigence d'une simultanéité entre les événements de chaque ligne, mais ça, c'est déjà la relativité restreinte qui l'exige. Il faut aussi renoncer, si on admet la possibilité du voyage temporel, à la causalité comme puissance de faire exister les choses, puisque le futur existerait déjà, mais ça revient à ce que j'ai déjà dit.

(il y a peut-être encore une autre façon d'éviter le paradoxe du grand père, en ajoutant encore une nouvelle théorie au sein du zoo déjà bien rempli des théories du multivers).

[Alchimi]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Oui mais ça montre bien qu’on est bloqué dans ce qui est possible de faire. D’où mon « on ne sortira jamais (entendre dans très longtemps à l’échelle de l’humanité) du système solaire » 

Nos sondes Voyager sont déjà en train d'en sortir.

 

Quand à la présence humaine, des scientifiques s'en posent la question de manière théorique, mais très sérieuse... Pour l'instant, le plus probable avec nos connaissances, c'est le vaisseau générationnel lent. (On ne sait pas faire de "mise en léthargie" si chère à la SF, ni même si c'est possible. Et les radiations produites par une vitesse trop élevée sont rédhibitoires).

[Tramp]

il y a 7 minutes, Alchimi a dit :

Nos sondes Voyager sont déjà en train d'en sortir.

« déjà »

Et ce n’est qu’une sonde. 

 

il y a 7 minutes, Alchimi a dit :

Pour l'instant, le plus probable avec nos connaissances, c'est le vaisseau générationnel lent. 

Avec le lent, tu meurs par manque de gravité. 

[Alchimi]

 

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Avec le lent, tu meurs par manque de gravité. 

Nah. Regarde les cylindres d'O'Neill. C'est ce genre de modèles qui pour l'instant emporte les faveurs.

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Alchimi a dit :

Nos sondes Voyager sont déjà en train d'en sortir.

Les stagiaires qui ont assisté au lancement (je ne parle même pas de la conception) sont à la retraite. Donc +1 à @Tramp : "déjà" ?

[Alchimi]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Les stagiaires qui ont assisté au lancement (je ne parle même pas de la conception) sont à la retraite. Donc +1 à @Tramp : "déjà" ?

Je ne vois pas dans quel univers vous pensez que les distances astronomiques sont équivalentes à aller se chercher sa baguette en R5. 

 

Et n'oubliez pas que la mission d'origine des voyagers était de prendre en photo les géantes gazeuses, pas d'atteindre le nuage de Oort et de sortir du système solaire! En clair, leur vitesse de mission n'as jamais été pensée pour ça. Hors pourtant, elle sont maintenant en train de sortir du système, et l'une d'entre elle fonctionne encore! On s'en est même encore servi tout récemment pour des mesures de la relativité/gravité.

 

Des missions à sonde robot visant les étoiles les plus proches sont étudiées de manière théorique. Il y a également le projet "Breakthrough Starshot" qui est très sérieusement discuté.

Personne n'a prétendu que les voyages interstellaires se feront en un trimestre comptable.

[Jesrad]

Il y a un moyen ‘simple’ de voyager plus vite que la lumière, c’est de sortir totalement du cône de causalité de l’origine. D’où le fait qu’on ne verrait pas arriver et repartir les visiteurs interstellaires: ils viennent de et repartent dans une timeline déconnectée de la nôtre, ils n’existeraient littéralement pas dans notre passé ni notre futur.

[Alchimi]

il y a 18 minutes, Jesrad a dit :

Il y a un moyen ‘simple’ de voyager plus vite que la lumière, c’est de sortir totalement du cône de causalité de l’origine. D’où le fait qu’on ne verrait pas arriver et repartir les visiteurs interstellaires: ils viennent de et repartent dans une timeline déconnectée de la nôtre, ils n’existeraient littéralement pas dans notre passé ni notre futur.

Eeeeh non, même si on a un vaisseau qui sort "magiquement" de notre univers pour voyager et qui ne revient que pour "s'arrêter ", on retombera malgré tout dans le problème de la causalité, c'est justement décrit dans l'extrait que j'ai partagé, je le reposte ici spécifiquement: (je vire les diagrammes pour la clarté ce coup si, mais il suffit de se référer à mon post plus haut)

 

Citation

So now let me move from general spacetime diagrams to an example that will indicate why FTL implies time travel. Let's consider a specific example: Let's say we on Earth have built a FTL communication device that let's us talk to the inhabitants of the planet Proxima Centauri B, 4.25 lightyears away. Again, this is what a FTL and slower-than-light set of communications would appear like in a spacetime diagram.

Critically, I've drawn the time axis for the Proximal Centaurians parallel to our own time. This is because Proxima Centauri is moving at essentially the same velocity as Earth (the differences are small compared to the speed of light). Thus, there are no big relativistic effects between our counting of time and the Proximal Centaurians. 

Now, let's imagine that some event occurs away from Earth, oriented in such a way that the light from the event hits us before it reaches Proxima Centauri. The spacetime diagram for that would look like what I've shown. First we see the light, then the light reaches Proxima Centauri. Notice I've drawn the light rays from the event traveling at 45 degrees to my time axis. After all, it is light, and light travels at 45 degrees on spacetime diagrams.

 

So, now, let's add in FTL communication.

 

We see the event, we get on the FTL phone, and we tell the Proximal Centaurians. They get the phone call, and now have years to prepare for the arrival of the light from whatever the event is (let's say it's a supernovae, or the launch of relativistic attack vehicles. We are playing with sci-fi tropes here).

Now, this is the image most people have of FTL communication. There appears to be no problem: we all agree that the event happened "first," then Earth calls Proxima Centauri, then the light reaches Proxima Centauri. No problem: though the Proximal Centaurians hear about the event "early," no causality has been violated. After all, we all agree on what happened first, don't we? No effect precedes its cause.

Right?

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But we've forgotten relativity. This only works when everyone is moving in the same frame of reference, like us and Proxima Centauri (really we're not in the same rest frame, but its close enough not to matter). So, to see the problem, let's add a new observer, moving at high speeds relative to Earth and Proxima Centauri. It's sci-fi, so we add a relativistic spaceship. It's moving with v<c but v>>0, so it's trajectory on my spacetime diagram is highly skewed relative to my time axis: it's nearly moving at the speed of light.

 

Here's where the relativistic effects start coming into play. Relativity tells us that everyone moving with constant velocity is totally justified in saying they are stationary. Thus, we think we're stationary (ignore the rotation of the Earth, or its orbit around the Sun). The Proximal Centaurians think they're at rest. The people on the relativistic spaceship think they are at rest. So they can draw their spacetime diagram, with their own time axis. That time axis, like mine, is always where they are: on the ship. So I think their time axis is aligned with the ship trajectory.

In addition, they have a space-axis, just like I do. Relativity mixes up space and time, so their space axis I perceive as slanted - just like their time axis is skewed. It turns out that the space axis is flipped across the 45 degree null line, but I'm not going to prove that. This weird mixture of space and time of observers I perceive as moving is a necessary part of relativity. It is the only way everyone can agree that light moves at c. 

 

Now, if I wanted to, I could draw the spacetime diagram of the spaceship in its frame of reference. It would have othogonal space and time axes, the light from the event would travel at 45 degree, and they would see Earth's axes highly skewed (pointing toward the left if I kept the same orientation as in this set of diagrams). That's relativity. But we will not draw that diagram here, as it's not necessary for the story.

So what happens now. Let's ask when the spaceship sees the various events in this diagram. To do that, we need to know the lines of constant time for the ship. That's not too hard: lines of constant time for us are lines in the spacetime diagram parallel to the space axis. So it is for the spaceship. Their lines of constant time look like this:

 

Now do you see the problem?

According to us, on Earth, the order of events is thus: we see the light from the event hit us. We call Proxima Centauri on the FTL phone. The Proximal Centaurians do whatever they want to do in response to that call, and then they see the light of the event. 

What does the ship see? They see the phone call received on Proxima Centauri. Then they see the phone call placed from Earth. Effect precedes cause: causality is violated. In fact, if the ship had a FTL phone set up in the right way, they could call Earth before Earth placed the call. They could even tell Earth "hey, don't make that call to Proxima Centauri we just saw you make." Then what?

Now, you might say "wait, light takes a finite amount of time to travel. You've just shown what times the spaceship will assign to various events, but they can't see it immediately. That'll save us!" Sadly no. Here's when the ship actually gets the light from the events.

 

As you can see, the light from the phone call reception arrives well before the light from the placing of the phone call. Again: causality is violated.

So you see the problem: if we could just say that there was only one frame of reference where we needed to set up cause and effect, then we could have FTL without worrying about causality. However, there is no special frame of reference, there cannot be one if relativity is to be true. And relativity is true, because we all measure light to travel at the same speed (also, you need relativity for electromagnetism to work, which you probably do want).

If you could travel or communicate FTL, you can time travel, or at least communicate backwards in time. And that would be troubling - and doesn't seem to be the Universe we live in.

Même si le vaisseau peut magiquement s'affranchir de la relativité, à partir du moment où il peut avoir une interaction avec nous, notre univers, on retombe dans le problème.

 

Toute forme de voyage plus rapide que la lumière implique du voyage temporel, et tout voyage temporel implique une rupture de la causalité. C'est le sale petit secret de la SF. C'est comme ça (pour l'instant, je suis d'accord que nos connaissances évolueront, mais le problème de la relativité de papa einstein c'est qu'elle est bien plus fondamentale que l'on ne le pense dans la vie de tout les jours).

[Alchimi]

Je sais, c'est frustrant, mais c'est comme ça.

[Alchimi]

Alors après on a bien des théories assez folles en physique quantique avec les histoires de tachyon, de branes et de multivers... le petit problème c'est que pour l'instant on ne sais pas "lier" la physique quantique et la relativité (saint graal de la science actuelle d'ailleurs). Et l'univers observable reste sinistrement causal, cet enquiquineur.

Mais à (très très trèèès long) terme, qui sait? Depuis que j'ai découvert la théorie du cerveau de Boltzmann j'ai appris à me relaxer un coup avec toutes ces histoires.