Physique, cosmologie & trou noir divin

[Troy89]

chacune de ces deux propositions se termine sur un magnifique saut lacantique qui sert à combler le fait qu'on en sache rien.

Et c'est pas grave qu'on le fasse tant qu'on essaye pas de dire autre chose que "voilà ce que je crois". Mais quand on vient dire "ceci est la vérité, je l'ai prouvé", ça me gave.

Deux choses.

 

Première chose, les 5 voies sont tirées de la Somme théologique qui est originellement adressée à des étudiants en théologie, c'est-à-dire à des gens qui pensent que Dieu a créé le monde, etc. C'est pourquoi ce sont des voies de la raison pour aller à Dieu, et non pas, dans la perspective de l'écrit, des preuves. C'est différent dans la Somme contre les Gentils.

 

Deuxième chose :

 

Tu noteras que ce que tu cites n'est pas Saint Thomas d'Aquin mais la version synthétique donné par l'auteur de l'article wiki. Parce que Saint Thomas d'Aquin dit "Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c'est Dieu." et "Il faut donc nécessairement affirmer qu'il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu."

 

Ce que Saint Thomas d'Aquin démontre, c'est l'existence d'une cause première, d'un moteur premier, d'un Être nécessaire, d'un être parfait, et d'une Intelligence suprême, et pas à proprement parler de Dieu. Ok. Plus loin dans la Somme Théologique, mais aussi dans la Somme contre les Gentils, il démontre que toutes ces choses sont nécessairement le même Être. Or un tel être on l'appelle Dieu. Oublie le mot "Dieu" si tu veux pour ne retenir que la chose qu'il désigne : un Être nécessaire, parfait, moteur premier, cause première et Intelligence suprême. Disons qu'il est plus simple de dire Dieu que de déployer la totalité de ses attributs.

 

La nécessité de Dieu tient des observations mêmes effectuées dans l'ordre sensible.

 

Quant à Saint Thomas qui ne croit que ce qu'il voit, il a précisément vu mourir Jésus sur la croix et il a vu plus tard le même Jésus et son corps blessé, en mettant la main dans sa plaie. Corps de Jésus qui était un corps glorieux et pas un corps "normal". C'est ça que voit Thomas, et c'est ça qu'il croit. Après que toi tu ne crois pas au récit des Écritures, c'est autre chose, mais Saint Thomas est cohérent avec lui-même.

 

 

Rincevent :

 

Absolument pas. Le principe d'inertie ne suffit pas à rendre raison du mouvement. C'est très exactement pourquoi la preuve aristotélo-thomiste refuse la possibilité d'une série de causes infinie ou en cercle. Qu'il y ait de l’inertie, soit, et alors ? Du point de vue philosophique, ça ne change rien à ce fait : il y a du mouvement. Et le mouvement implique acte et puissance, et un être ne peut être sous le même rapport à la fois en acte et en puissance. Etc. Ce qui est périmé chez Aristote, c'est la physique des quatre éléments. Mais ça c'est précisément la partie scientifique de la physique aristotélicienne.

 

Neomatix :

 

Euh. Non seulement la philosophie de la nature existe toujours, mais en plus la physique moderne n'enlève rien à la philosophie aristotélicienne. Evidemment que sa physique scientifique est périmée. Qui a dit le contraire ?

 

FabriceM :

 

Mais c'est fou comme vous ramenez tout au champ scientifique...En fait, vous n'êtes pas foutu de comprendre qu'il y a des questions philosophiques, vous traînez dans un vieux positivisme qui a deux siècles de retard en venant faire des leçons de modernité. C'est aussi drôle que ridicule. Vous n'avez presque aucune idée de quoi il est question.

 

Du coup, évidemment, ça n'a aucun intérêt de continuer. 

[Rincevent]

Rincevent :

 

Absolument pas. Le principe d'inertie ne suffit pas à rendre raison du mouvement. C'est très exactement pourquoi la preuve aristotélo-thomiste refuse la possibilité d'une série de causes infinie ou en cercle. Qu'il y ait de l’inertie, soit, et alors ? Du point de vue philosophique, ça ne change rien à ce fait : il y a du mouvement.

1 - Le principe d'inertie explique qu'en l'absence de cause motrice (on dirait aujourd'hui en l'absence de forces), le mouvement est conservé en direction et en vitesse (dans un référentiel galiléen). Donc oui, il explique bien qu'il n'y a pas à pousser les objets pour qu'ils se meuvent : ils le font d'eux-mêmes.

2 - Du mouvement par rapport à quoi, au juste ?

[POE]

1 - Le principe d'inertie explique qu'en l'absence de cause motrice (on dirait aujourd'hui en l'absence de forces), le mouvement est conservé en direction et en vitesse (dans un référentiel galiléen). Donc oui, il explique bien qu'il n'y a pas à pousser les objets pour qu'ils se meuvent : ils le font d'eux-mêmes.

2 - Du mouvement par rapport à quoi, au juste ?

 

La conservation du mouvement ne change rien au fait qu'il faut bien une cause, une origine au mvt.

Qu'est ce qu'une force ? c'est un concept physique bien pratique, mais d'ou viennent les forces, est ce qu'on en a la moindre idée ?

[Mathieu_D]

Des midichloriens.

[Rincevent]

La conservation du mouvement ne change rien au fait qu'il faut bien une cause, une origine au mvt.

L'existence d'un mouvement à t-1 suffit généralement à expliquer l'existence d'un mouvement à t (ce que ne pouvait pas expliquer la physique d'Aristote).

[Troy89]

1 - Le principe d'inertie explique qu'en l'absence de cause motrice (on dirait aujourd'hui en l'absence de forces), le mouvement est conservé en direction et en vitesse (dans un référentiel galiléen). Donc oui, il explique bien qu'il n'y a pas à pousser les objets pour qu'ils se meuvent : ils le font d'eux-mêmes.

2 - Du mouvement par rapport à quoi, au juste ?

 

Tu ne prends pas le problème au niveau philosophique. Note d'abord que le mouvement, chez Aristote, c'est plus que le "transport". Si tu préfères, on peut parler de changement. 

La question du mouvement, elle est à prendre au niveau philosophique de la question de l'être et du devenir. Comment une chose peut-elle à la fois être et changer ? On connaît la réponse de Parménide et des Eléates : le mouvement est une illusion et il n'y a que de l'être. On connaît la réponse d'Héraclite : il n'y a pas d'être, il n'y a que du devenir, on ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière. On connaît la réponse de Platon, il y a le monde intelligible qui est l'être et il y a le monde sensible, monde du devenir et de l'opinion. Mais aucune d'entre ces réponses ne parvient à expliquer l'expérience élémentaire de ce que les choses à la fois sont et deviennent. Contre Parménide, il y a bien des choses distinctes et du changement. Contre Héraclite, il faut bien qu'il y ait quelque chose pour que quelque chose devienne. Contre Platon, si le monde du devenir n'est pas celui de l'être, il n'est rien, et pourtant il est bien quelque chose.

 

Bon, et ben à ce problème du devenir résumé très sommairement, Aristote a développé une physique (AU SENS PHILOSOPHIQUE DU TERME = PHILOSOPHIE DE LA NATURE, merci) de l'acte et de la puissance qui explique que les choses à la fois sont et deviennent (se meuvent - changent).

 

Or un tel mouvement pour être expliqué, pour en rendre raison, il faut passer par un moteur, qui a un moteur, qui a un moteur, etc., sauf que c'est impossible d'aller à l'infini dans la série des causes (parce qu'alors le mouvement ne serait pas expliqué), donc il y a un moteur premier non mû. Note que ça ne dit rien des causes intermédiaires.

 

Je me répète, mais il s'agit de questions philosophiques, avec des concepts philosophiques. C'est mal de dévier du fil, je sais, surtout qu'il y a des incultes enragés du positivisme ici, mais à la base, moi, je voulais juste dire que les questions que vous vous posiez plus haut étaient d'ordre philosophique et qu'il n'y avait aucun espoir d'y voir la science y répondre.

[NoName]

Deux choses.

 

Première chose, les 5 voies sont tirées de la Somme théologique qui est originellement adressée à des étudiants en théologie, c'est-à-dire à des gens qui pensent que Dieu a créé le monde, etc. C'est pourquoi ce sont des voies de la raison pour aller à Dieu, et non pas, dans la perspective de l'écrit, des preuves. C'est différent dans la Somme contre les Gentils.

dans ce cas là pourquoi parler de réfutation ?

 

 

Tu noteras que ce que tu cites n'est pas Saint Thomas d'Aquin mais la version synthétique donné par l'auteur de l'article wiki. Parce que Saint Thomas d'Aquin dit "Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c'est Dieu." et "Il faut donc nécessairement affirmer qu'il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu."

 

Ce que Saint Thomas d'Aquin démontre, c'est l'existence d'une cause première, d'un moteur premier, d'un Être nécessaire, d'un être parfait, et d'une Intelligence suprême, et pas à proprement parler de Dieu. Ok. Plus loin dans la Somme Théologique, mais aussi dans la Somme contre les Gentils, il démontre que toutes ces choses sont nécessairement le même Être. Or un tel être on l'appelle Dieu. Oublie le mot "Dieu" si tu veux pour ne retenir que la chose qu'il désigne : un Être nécessaire, parfait, moteur premier, cause première et Intelligence suprême. Disons qu'il est plus simple de dire Dieu que de déployer la totalité de ses attributs.

 

La nécessité de Dieu tient des observations mêmes effectuées dans l'ordre sensible.

 

Quant à Saint Thomas qui ne croit que ce qu'il voit, il a précisément vu mourir Jésus sur la croix et il a vu plus tard le même Jésus et son corps blessé, en mettant la main dans sa plaie. Corps de Jésus qui était un corps glorieux et pas un corps "normal". C'est ça que voit Thomas, et c'est ça qu'il croit. Après que toi tu ne crois pas au récit des Écritures, c'est autre chose, mais Saint Thomas est cohérent avec lui-même.

ho mais j'avais bien compris l'idée

et je répète: charlatanerie. On ne sait pas. il n'y a aucune preuve. Rien du tout. Rien ne prouve que y'a un esprit parfait qui chapeaute tout ça. Surtout, rien ne prouve qu'on en a besoin. Qui plus est, on a pas forcément besoin d'une cause première

Par contre, ce qu'on voit bien, c'est que Thomas a besoin d'une explication à ce qu'il ne comprend pas.

 

 

 

 

Quant à Saint Thomas qui ne croit que ce qu'il voit, il a précisément vu mourir Jésus sur la croix et il a vu plus tard le même Jésus et son corps blessé, en mettant la main dans sa plaie. Corps de Jésus qui était un corps glorieux et pas un corps "normal". C'est ça que voit Thomas, et c'est ça qu'il croit. Après que toi tu ne crois pas au récit des Écritures, c'est autre chose, mais Saint Thomas est cohérent avec lui-même.

Il l'a vu ? Il est allé se pencher au-dessus de son cadavre et a planté son doigt dans la plaie ? A posé sa main sur son coeur pour entendre les battements ?

Ce qu'il a vu, c'est des mots sur une page. Des mots sur une page, y'en a plein; y'en a des vrais et des faux, et Thomas le sait. C'est bien de la croyance donc, et non du savoir.

 

 

 

Mais c'est fou comme vous ramenez tout au champ scientifique...En fait, vous n'êtes pas foutu de comprendre qu'il y a des questions philosophiques, vous traînez dans un vieux positivisme qui a deux siècles de retard en venant faire des leçons de modernité. C'est aussi drôle que ridicule. Vous n'avez presque aucune idée de quoi il est question. 

les philosophes sont exclus du champs du sensibles. ils n'ont pas à prouver, ils n'ont qu'à dire !

comment oses t'on leur demander de justifier leurs positions en rapprot avec la réalité ?!

[Rincevent]

Tu ne prends pas le problème au niveau philosophique. Note d'abord que le mouvement, chez Aristote, c'est plus que le "transport". Si tu préfères, on peut parler de changement.

Le problème d'Aristote, c'est aussi la traduction. Prenons un fait élémentaire mais fort peu connu de beaucoup d'amateurs de philosophie antique (amateurs au nombre duquel je me compte) : le grec ancien, en tant que langue, n'a pas vraiment de temps pour exprimer le futur (je caricature, le grec ancien n'a même pas vraiment de temps, mais des "aspects" et des "thèmes" ; quoiqu'il en soit, il n'y en a pas vraiment pour exprimer le futur). C'est un élément important pour comprendre la manière dont Aristote et les autres Grecs antiques se représentaient un certain nombre de problèmes.

Je ne dis en rien qu'ils étaient incapables de penser une telle idée (je ne pense pas que la structure du langage conditionne la manière dont on se représente le monde, mais qu'elle l'influence) ; je dis simplement que l'arsenal conceptuel dont ils se sont dotés est construit autour de cette particularité (un peu comme une ville est construite autour d'une rivière ou d'un lac, et pas dessus). Qu'ils aient réussi à malgré cela à créer des philosophies dont la pertinence survit jusqu'à nous est proprement miraculeux, et témoigne de leur génie ; mais l'honnêteté exige de nous que nous reconnaissions aussi leurs limites.

surtout qu'il y a des incultes enragés du positivisme ici

Sois gentil, il ne sied pas d'insulter ses interlocuteurs quand on veut élever le débat.

[Sloonz]

Oui et il faut faire appel au multivers (ie. l'infini)  pour avoir une explication (ie. des Univers avec toutes les valeurs des variables existent, par conséquent il est logique que les êtres humains existent dans un Univers qui est finement réglé pour permettre la vie).

Trois mots : cerveaux de Boltzmann. Le principe anthropique ne me paraît pas tenable.

[Neomatix]

Neomatix :

 

Euh. Non seulement la philosophie de la nature existe toujours, mais en plus la physique moderne n'enlève rien à la philosophie aristotélicienne. Evidemment que sa physique scientifique est périmée. Qui a dit le contraire ?

Si elle est périmée pourquoi t'échines-tu à nous la resservir ? On l'oublie, on tourne la page et on passe à autre chose. On ne va pas commencer à écouter des élucubrations d'un gamin de 5 ans sur la physique alors qu'à l'évidence il n'y a jamais bité quoi que ce soit ni mis en place le moindre processus rigoureux pour accéder à la vérité.

 

FabriceM :

 

Mais c'est fou comme vous ramenez tout au champ scientifique...En fait, vous n'êtes pas foutu de comprendre qu'il y a des questions philosophiques

C'est fou comme tu n'es pas foutu de comprendre qu'il y a écrit PHYSIQUE et COSMOLOGIE dans le titre du thread et que ce dernier se situe dans le forum SCIENCE et TECHNOLOGIE.

Du coup, évidemment, ça n'a aucun intérêt de continuer.

 

 

Tu ne prends pas le problème au niveau philosophique. Note d'abord que le mouvement, chez Aristote, c'est plus que le "transport". Si tu préfères, on peut parler de changement. 

La question du mouvement, elle est à prendre au niveau philosophique de la question de l'être et du devenir. Comment une chose peut-elle à la fois être et changer ? On connaît la réponse de Parménide et des Eléates : le mouvement est une illusion et il n'y a que de l'être. On connaît la réponse d'Héraclite : il n'y a pas d'être, il n'y a que du devenir, on ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière. On connaît la réponse de Platon, il y a le monde intelligible qui est l'être et il y a le monde sensible, monde du devenir et de l'opinion. Mais aucune d'entre ces réponses ne parvient à expliquer l'expérience élémentaire de ce que les choses à la fois sont et deviennent. Contre Parménide, il y a bien des choses distinctes et du changement. Contre Héraclite, il faut bien qu'il y ait quelque chose pour que quelque chose devienne. Contre Platon, si le monde du devenir n'est pas celui de l'être, il n'est rien, et pourtant il est bien quelque chose.

 

Bon, et ben à ce problème du devenir résumé très sommairement, Aristote a développé une physique (AU SENS PHILOSOPHIQUE DU TERME = PHILOSOPHIE DE LA NATURE, merci) de l'acte et de la puissance qui explique que les choses à la fois sont et deviennent (se meuvent - changent).

 

Or un tel mouvement pour être expliqué, pour en rendre raison, il faut passer par un moteur, qui a un moteur, qui a un moteur, etc., sauf que c'est impossible d'aller à l'infini dans la série des causes (parce qu'alors le mouvement ne serait pas expliqué), donc il y a un moteur premier non mû. Note que ça ne dit rien des causes intermédiaires.

 

Je me répète, mais il s'agit de questions philosophiques, avec des concepts philosophiques. C'est mal de dévier du fil, je sais, surtout qu'il y a des incultes enragés du positivisme ici, mais à la base, moi, je voulais juste dire que les questions que vous vous posiez plus haut étaient d'ordre philosophique et qu'il n'y avait aucun espoir d'y voir la science y répondre.

[Lancelot]

 

Je suis en train de me former sérieusement à l'épistémologie pragmatiste. Quand je l'aurai digérée, ça va chier.

[Rincevent]

C'est fou comme tu n'es pas foutu de comprendre qu'il y a écrit PHYSIQUE et COSMOLOGIE dans le titre du thread et que ce dernier se situe dans le forum SCIENCE et TECHNOLOGIE.

Ce n'est peut-être pas la peine de prendre ses interlocuteurs pour des crétins, non plus ?

[Troy89]

 

Oui, bon, en fait tu ne comprends pas les 5 voies et ce sur quoi elles reposent, pas grave. C'est juste admirable de s'imaginer pouvoir comprendre et balayer les 5 voies ou la physique d'Aristote sur la seule base de cours de philo de terminale. Admirable. Ca force presque le respect.

 

Et en plus, tu confonds Saint Thomas d'Aquin, maître de la scolastique médiévale du XIIIe siècle avec l'apôtre Saint Thomas des Évangiles...Vachement sérieux tout ça...

 

Rincevent :

 

J'entends ce que tu dis, mais je ne vois plus le rapport avec ce que j'ai écrit plus haut.

 

Neomatix :

 

Vas-tu réussir à comprendre qu'en philosophie, le terme physique désigne le terme PHILOSOPHIE DE LA NATURE, et que quand je parle de la physique aristotélicienne je parle de sa PHILOSOPHIE qui n'a rien de périmée ?

 

Physique scientifique d'Aristote = périmée (et on passe sur ton jugement débile, la physique scientifique d'Aristote est remarquable par rapport aux moyens qu'il possédait à son époque pour "sauver les apparences").

Physique  PHILOSOPHIQUE d'Aristote = pas périmée.

 

Si ce que j'écris ne te plais pas, y a un moyen simple de ne plus faire apparaître mes messages sur ton écran. La réciproque étant vraie, je ne te lis plus.

[FabriceM]

Sois gentil, il ne sied pas d'insulter ses interlocuteurs quand on veut élever le débat.

 

Ca vaut aussi pour les autres. Quitte à "jouer" ensemble, autant que ça soit productif et, pour ça, il faut rester poli à tout le moins, même si on a l'impression que ça n'est pas réciproque. Au pire, let's agree to disagree, et voilà.

 

(Ca ne veut pas dire que je suis toujours impeccable, loin de là.)

[Rincevent]

Bon, chers participants, on se calme un bon coup, et on débat sereinement. Pour votre bien à tous.

[NoName]

Oui, bon, en fait tu ne comprends pas les 5 voies et ce sur quoi elles reposent, pas grave. C'est juste admirable de s'imaginer pouvoir comprendre et balayer les 5 voies ou la physique d'Aristote sur la seule base de cours de philo de terminale. Admirable. Ca force presque le respect.

 

Et en plus, tu confonds Saint Thomas d'Aquin, maître de la scolastique médiévale du XIIIe siècle avec l'apôtre Saint Thomas des Évangiles...Vachement sérieux tout ça...

ce que je vois ce sont des déclarations péremptoire pour expliquer l'existence d'un truc qui est absolument en dehors du sensible et probablement de l'entendement humain, et qui a comme justification "désolé, mais c'est de la philosophie, pas de la science"

 

précisément la raison pour laquelle les philosophes me sont devenus insupportables: aucun besoin de rendre comtpe d'une réalité, de se baser sur le monde qui existe, non, il suffit de se pignoler le cerveau. La volonté de combler par l'imagination ce qu'ils sont incapables de comprendre par eux-même. ça ne me pose pas de problème, mais qu'on vienne pas parler de "réfutation", parce que ça c'est le champ du sensible, et les philosophes en sont exclus.

[Neomatix]

Ce n'est peut-être pas la peine de prendre ses interlocuteurs pour des crétins, non plus ?

J'ai repris la même forme de phrase et les mêmes termes pour répondre. C'était bas, désolé.

 

Neomatix :

 

Vas-tu réussir à comprendre qu'en philosophie, le terme physique désigne le terme PHILOSOPHIE DE LA NATURE, et que quand je parle de la physique aristotélicienne je parle de sa PHILOSOPHIE qui n'a rien de périmée ?

 

Physique scientifique d'Aristote = périmée (et on passe sur ton jugement débile, la physique scientifique d'Aristote est remarquable par rapport aux moyens qu'il possédait à son époque pour "sauver les apparences").

Physique  PHILOSOPHIQUE d'Aristote = pas périmée.

*respire un grand coup* *tente d'oublier le fait que cette discussion est totalement hors-sujet*

La philosophie a cette chance de ne jamais être périmée puisqu'elle ne peut être validée ni invalidée par la pratique : seuls s'affrontent des concepts théoriques sans aucune prétention de prévoir la réalité (c'est pourquoi c'est totalement détaché de la science et n'a absolument pas sa place dans ce sous-forum).

La Science (avec un grand S parce que j'en ai envie) repose sur des bases objectives, réelles et toujours ancrées dans la pratique (qu'elle cherche à expliquer et à prévoir, encore une fois). C'est pourquoi la pseudo-physique, pseudo-scientifique d'Aristote, qui reposait sur un constructivisme dialectique, n'a jamais eu les moyens de parvenir à une réflexion scientifique valide. Même à l'époque c'était déjà faux, ça l'est évidemment encore aujourd'hui, ça n'a jamais valu quoi que ce soit, bref c'est nul. S'attarder sur des concepts multimillénaires sans base valide, furent-ils produits par l'un des esprits les plus brillants de son temps, est de la perte de temps d'un point de vue scientifique (historiquement ça se débat mais pas ici).

[Rincevent]

A l'attention de tous les scientistes présents sur ce fil : la science n'a pas nécessairement pour objectif de faire des prévisions (ni les maths, ni l'économie au sens autrichien dans une certaine mesure) ; et la science se base toujours sur une épistémologie, et donc sur une philosophie. Il n'y a pas nécessairement à les opposer.

[Neomatix]

A l'attention de tous les scientistes présents sur ce fil : la science n'a pas nécessairement pour objectif de faire des prévisions (ni les maths, ni l'économie au sens autrichien dans une certaine mesure) ; et la science se base toujours sur une épistémologie, et donc sur une philosophie. Il n'y a pas nécessairement à les opposer.

L'école autrichienne : ils étaient tellement gênés d'appeler ça science qu'ils ont inventé le terme de praxeologie (bon OK, pas vraiment inventé, ça vient de praxis et d'Aristote, comme quoi). Les maths permettent bel et bien de décrire la réalité.

La science se base sur une épistémologie, qui n'est pas la même que celle sur laquelle se base la pseudo-science d'Aristote. C'est pour ça que cette dernière est toutepourrie.

Mais encore une fois c'est le mauvais thread pour une telle dicussion.

[Ray]

Hasard je ne sais pas mais peut-être.En biologie l'évolution procède par erreur/réussite, les créationniste nous disent que l’œil humain ne peut être le produit du hasard ou une évolution naturelle, ce qui est faux. pourquoi lorsqu'on on parle de la complexité de l'univers cela serait différent ?

 

 

De plus lorsqu'on te répond que c'est la cause de l'univers c'est le hasard (ce qui n'est pas forcement ma position) tu trouves ça idiot, moi je trouve tout aussi idiot qu'on me réponde "pourquoi l'univers ? parce que Dieu."

Je n'ai pas dit que c'était idiot, j'ai dit que ce n'était pas scientifique. Ce n'est pas grave dire des choses non-scientifiques, cela arrive à des gens très bien, tout le temps. Moi même 99.9% du temps je dis des choses qui ne sont pas scientifiques.

 

Le problème du réglage fin des constantes fondamentales est une des principales énigmes de la physique, ne pas chercher d'explication n'est pas satisfaisant. C'est pour cela que beaucoup de scientifiques trouvant séduisant le principe des multivers, pour son pouvoir explicatif sur cette question, entre autres choses.

[Ray]

pour reprendre ce dont parle astier dans son question-réponse à l'exoconférence

 

 

La vie telle qu'elle est apparue dans cet univers. Le principe anthropique marche un peu sur la tête à mon avis parce qu'il présuppose un concept de vie indépendant de (voire conditionnant) l'univers.

Certes. Mais dans le cas de constantes fondamentales modifiées, on parle quand même d'Univers où les atomes ne peuvent pas exister et encore moins les planètes. Je veux bien arriver à concevoir que des formes de vie non fondées sur l'ADN ou sur le carbone existent, mais quand je considère l'éventualité de l'existence de formes de vie sans atomes, cela me semble excessivement éloigné de notre concept actuel de vie. Je dirai même qu'une vie sans atomes se rapproche plus de notre concept de Dieu que de notre concept de vie.

[FabriceM]

FabriceM :

Mais c'est fou comme vous ramenez tout au champ scientifique...En fait, vous n'êtes pas foutu de comprendre qu'il y a des questions philosophiques, vous traînez dans un vieux positivisme qui a deux siècles de retard en venant faire des leçons de modernité. C'est aussi drôle que ridicule. Vous n'avez presque aucune idée de quoi il est question.

 

Les choses qui se meuvent sont des objets physiques, soumis à des lois qui ont été éprouvées par la science. Bien sur que la science à quelque chose à dire sur la validité d'un énoncé qui prétend décrire la manière dont les choses peuvent ou non se mouvoir.

 

L'argument de Thomas d'Aquin se veut être un raisonnement physique au sens moderne du terme, clairement. Il le montre en prenant pour base un postulat clairement matériel : "Il est évident, nos sens nous l'attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent"

 

A partir de la, oui, j'exige que les concepts employés soient scientifiquement valides. Des concepts physiques, des concepts censés (permettre de) décrire le monde observable, qui n'auraient d'existence qu'en philosophie, ça n'a pas le moindre sens pour moi.  Appele ça du scientisme si tu veux, je ne peux absolument rien dire d'autre.

[Troy89]

ce que je vois ce sont des déclarations péremptoire pour expliquer l'existence d'un truc qui est absolument en dehors du sensible et probablement de l'entendement humain, et qui a comme justification "désolé, mais c'est de la philosophie, pas de la science"

 

précisément la raison pour laquelle les philosophes me sont devenus insupportables: aucun besoin de rendre comtpe d'une réalité, de se baser sur le monde qui existe, non, il suffit de se pignoler le cerveau. La volonté de combler par l'imagination ce qu'ils sont incapables de comprendre par eux-même. ça ne me pose pas de problème, mais qu'on vienne pas parler de "réfutation", parce que ça c'est le champ du sensible, et les philosophes en sont exclus.

Non, tu n'as juste pas compris ce qu'est une démonstration, ni ce qu'étaient les nécessités propres du sensible lui-même. Des êtres non nécessaires qui pif paf pouf peuvent se passer de toute nécessité alors qu'objectivement, ils sont, ça ne se peut pas.

 

Mais c'est sans doute pas une réalité que les êtres sensibles ne soient pas nécessaires en soi... Ou bien qu'il y ait du changement, ce n'est pas non plus une réalité.

 

Ce qui est en jeu, c'est simplement que la philo, vous avez arrêter ça en terminale après avoir reçu un cours fait par l'EN (histoire de troller), et vous pensez y avoir été bien introduit. Pas moi qui vais faire un cours ici, donc je te tends la perche pour que tu me dises que je suis juste péremptoire. C'est facile, mais admettons, et restons en là.

 

J'ai repris la même forme de phrase et les mêmes termes pour répondre. C'était bas, désolé.

 

*respire un grand coup* *tente d'oublier le fait que cette discussion est totalement hors-sujet*

La philosophie a cette chance de ne jamais être périmée puisqu'elle ne peut être validée ni invalidée par la pratique : seuls s'affrontent des concepts théoriques sans aucune prétention de prévoir la réalité (c'est pourquoi c'est totalement détaché de la science et n'a absolument pas sa place dans ce sous-forum).

La Science (avec un grand S parce que j'en ai envie) repose sur des bases objectives, réelles et toujours ancrées dans la pratique (qu'elle cherche à expliquer et à prévoir, encore une fois). C'est pourquoi la pseudo-physique, pseudo-scientifique d'Aristote, qui reposait sur un constructivisme dialectique, n'a jamais eu les moyens de parvenir à une réflexion scientifique valide. Même à l'époque c'était déjà faux, ça l'est évidemment encore aujourd'hui, ça n'a jamais valu quoi que ce soit, bref c'est nul. S'attarder sur des concepts multimillénaires sans base valide, furent-ils produits par l'un des esprits les plus brillants de son temps, est de la perte de temps d'un point de vue scientifique (historiquement ça se débat mais pas ici).

 

Sinon, il y avait l'autre version, plus honnête : "Je ne sais pas de quoi je parle quand il s'agit de philosophie."

 

Si j'osais une analogie, on dirait des gauchistes qui se braquent sur la loi de la jungle dès qu'ils entendent le mot "libéralisme".

 

Vous brassez des préjugés issus du positivisme du XIXe siècle, sans avoir la maîtrise philosophique d'un Auguste Comte (ni celle d'un étudiant de première année, hein). C'est fort de parler d'un truc sans jamais avoir étudié un instant le truc.

 

Mais je suis surpris d'apprendre que la philosophie libérale ne peut pas être validée ou invalidée. 

 

Les choses qui se meuvent sont des objets physiques, soumis à des lois qui ont été éprouvées par la science. Bien sur que la science à quelque chose à dire sur la validité d'un énoncé qui prétend décrire la manière dont les choses peuvent ou non se mouvoir.

 

L'argument de Thomas d'Aquin se veut être un raisonnement physique au sens moderne du terme, clairement. Il le montre en prenant pour base un postulat clairement matériel : "Il est évident, nos sens nous l'attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent"

 

A partir de la, oui, j'exige que les concepts employés soient scientifiquement valides. Des concepts physiques, des concepts censés (permettre de) décrire le monde observable, qui n'auraient d'existence qu'en philosophie, ça n'a pas le moindre sens pour moi.  Appele ça du scientisme si tu veux, je ne peux absolument rien dire d'autre.

 

Rendre raison du mouvement, ce n'est pas la même chose que décrire la manière dont les choses se meuvent. Expliquer le mouvement par les forces et l'inertie en référentiel galiléen, ce n'est pas rendre raison du mouvement. Le premier est de l'ordre de l'empiriologique, le second de l'ordre de l'ontologique. Les lois du mouvement expliquent comment les choses se meuvent, mais pas qu'elles se meuvent. Or encore une fois, tu me diras comment tu peux expliquer que des choses à la fois soient ce qu'elles sont en même temps qu'elles changent avec de la science. Comment je peux être à la fois le même tout en changeant (c'est pas réel ça ? c'est pas la plus élémentaire des expériences ?). Tu ne peux pas avec la science, parce que ce n'est pas son objet. Mais est-ce que ça enlève la validité de la question ? Absolument pas. 

 

C'est ça que vous ne comprenez pas. Il y a des faits philosophiques qui sont réels comme l'être et le devenir (et leur étude ne s'est pas arrêtée à la philosophie antique, ça s'est poursuivi jusqu'à nos jours, et on n'arrêtera jamais de philosopher sur ces objets parce qu'ils sont fondamentaux). Sauf que vous baignez exclusivement dans une atmosphère scientifique et qu'au lieu de faire l'effort de comprendre de quoi on parle, vous vous braquez d'un coup, et vous nous rejouez un conflit science/philosophie qui a eu lieu il y a deux siècles (même plus si on commence avec Descartes) sans tenir compte des difficultés auxquelles ont fait face les pères de la physique quantique et qui ont conduit à abandonner le positivisme, que vos écoles d'ingénieurs ont l'air de continuer à bêtement vous inculquer, à moins que ce soit propre à l'atmosphère scientifique elle-même (ce que je ne pense pas, il y a toujours eu des scientifiques éminents qui étaient aussi philosophes depuis les débuts de la science moderne). Je vous invite à lire Meyerson par exemple.

 

Saint Thomas d'Aquin n'est pas physicien au sens moderne, absolument pas. Ce sont des faits philosophiques qu'il cherche à expliquer. Et encore heureux qu'il se repose sur les expériences sensibles. Ce que tu ne comprends pas, c'est que la nature n'est pas un objet exclusivement scientifique, c'est un aussi un objet philosophique, mais le type d'analyse engagée est différent. Je renvoie vers le livre de Jacques Maritain, Philosophie de la nature, qui est excellent.

[Mathieu_D]

Troy89 c'est intéressant ce que tu racontes mais là on était parti sur la description du monde et de son comment donc on a un peu de mal à raccrocher les wagons avec ce que tu nous présentes.

[Rincevent]

Merci de m'avoir fait découvrir l'existence de Meyerson, Troy89, ça a l'air très intéressant (même si je reste définitivement conceptualiste, donc ni réaliste ni nominaliste).

Je note que la manière dont il fonde son épistémologie rappelle un peu l'ontologie de Rand (même si je soupçonne Meyerson d'être autrement plus fin et rigoureux).

[Neomatix]

Sinon, il y avait l'autre version, plus honnête : "Je ne sais pas de quoi je parle quand il s'agit de philosophie."

Tu n'as pas l'air de savoir de quoi tu parles lorsque tu t'étales sur la Science et pourtant ça ne te refroidit pas plus que ça.

 

Vous brassez des préjugés issus du positivisme du XIXe siècle, sans avoir la maîtrise philosophique d'un Auguste Comte (ni celle d'un étudiant de première année, hein)

Pour la douzième fois, il ne s'agit pas de maîtrise philosophique mais de compréhension des bases épistémologiques de la science. Le positivisme et le scientisme écartent toute notion métaphysique de "sens" puisqu'ils s'attachent aux faits. Les faits sont démontrables, vérifiables empiriquement, pas le sens qui ne peut faire l'objet que de spéculations. C'est pourquoi toute approche des sciences partant sur des spéculations invérifiables (car pleines de "sens" et de métaphysiques) sont simplement vaines. Leur champ est celui du pignolage de salsifis intellectuel de la médiocre philosophie et non celui de la science.

 

Mais je suis surpris d'apprendre que la philosophie libérale ne peut pas être validée ou invalidée.

Quelle découverte !

[Rincevent]

Neomatix, faire de la science sans philosophie c'est un peu aride. Non seulement les deux peuvent dialoguer, mais elles le doivent, sous peine d'être profondément aliénantes.

[Sloonz]

Neomatix, faire de la science sans philosophie c'est un peu aride. Non seulement les deux peuvent dialoguer, mais elles le doivent, sous peine d'être profondément aliénantes.

Ça veut dire quoi « être aliénant » ?

[Anton_K]

Ouvrez un bouquin de science plus ou moins sérieux, genre les Principes Mathématiques de la Philosophie Naturelle de Isaac Newton, vous verrez que ça commence par des définitions des objets dont on va parler en les décrivant comme des classes (des quantités en l'occurrence), et une défense de la pertinence de ces définitions.
 

Bref quand on invente une science on fait de l'ontologie, donc de la métaphysique.

[Neomatix]

C'est ça que vous ne comprenez pas. Il y a des faits philosophiques qui sont réels comme l'être et le devenir (et leur étude ne s'est pas arrêtée à la philosophie antique, ça s'est poursuivi jusqu'à nos jours, et on n'arrêtera jamais de philosopher sur ces objets parce qu'ils sont fondamentaux). Sauf que vous baignez exclusivement dans une atmosphère scientifique et qu'au lieu de faire l'effort de comprendre de quoi on parle, vous vous braquez d'un coup, et vous nous rejouez un conflit science/philosophie qui a eu lieu il y a deux siècles (même plus si on commence avec Descartes) sans tenir compte des difficultés auxquelles ont fait face les pères de la physique quantique et qui ont conduit à abandonner le positivisme, que vos écoles d'ingénieurs ont l'air de continuer à bêtement vous inculquer, à moins que ce soit propre à l'atmosphère scientifique elle-même (ce que je ne pense pas, il y a toujours eu des scientifiques éminents qui étaient aussi philosophes depuis les débuts de la science moderne). Je vous invite à lire Meyerson par exemple.

Mais je suis tout ouïe au pourquoi et non seulement au comment, détrompe-toi.

Seulement  ce n'est pas le bon topic, ni le bon  sous-forum 

 

Personne ici ne lance de conflit philosophie/science, on écarte juste les concepts n'ayant rien à voir avec la science (ceux expliquant le pourquoi par exemple) pour se concentrer sur le sujet.

 

sans tenir compte des difficultés auxquelles ont fait face les pères de la physique quantique et qui ont conduit à abandonner le positivisme

Haha, non. Remettre en question l'épistémologie de la science pour mieux comprendre la physique quantique (si tant est qu'elle soit compréhensible) n'équivaut pas à balancer tout le positivisme aux orties, surtout pas pour revenir aux élucubrations aristotéliciennes.

La science actuelle (celle basée sur le positivisme) a fait ses preuves (i.e. a prédit avec succès la réalité), contrairement aux disciplines basées sur d'autres épistémologies. Cela veut dire que l'épistémologie empruntée par les scientifiques pour comprendre le monde a jusqu'ici très bien fonctionné. La physique quantique est bien plus difficile à comprendre, d'où la nécessaire remise en question des bases utilisées pour comprendre le monde réel.

Par contre on peut douter de la pertinence (ou rire du ridicule, c'est selon) en science de concepts vaseux n'ayant jamais fait leurs preuves (en science, dans la description du monde réel et sa prévision) comme Dieu ou le sens métaphysique.

 

Ouvrez un bouquin de science plus ou moins sérieux, genre les Principes Mathématiques de la Philosophie Naturelle de Isaac Newton, vous verrez que ça commence par des définitions des objets dont on va parler en les décrivant comme des classes (des quantités en l'occurrence), et une défense de la pertinence de ces définitions.

 

Bref quand on invente une science on fait de l'ontologie, donc de la métaphysique.

L'ontologie d'accord, avec l'épistémologie c'est même la base de la science. Mais le sens métaphysique n'a aucun intérêt en science (ou alors montrez qu'il l'a servie, au lieu de condamner à des schémas logiques pourraves les scientifiques qui se sont naïvement basés dessus avant que Gallilée mette enfin fin à ce massacre).